Volt egyszer egy Amerika

Volt egyszer egy Amerika - XXXVI. rész

2020. június 25. 18:31 - Balázs Nádasi

Kolumbusz Kristóf és Washington Irving

Egyre-másra döntik le a szobrokat Amerikában. Elsősorban a Konföderációs árulók a Jim Crow-érában felhúzott szobrai esnek áldozatul ennek, de rabszolga-kereskedők vagy konkvisztádorok is (újabban pedig válogatás nélkül bárkinek a szobra, akit nem ismernek, az is áldozatul esik, mert feltételezik, hogy neki is dőlnie kell). Kolumbusz szobrai közül volt, amelyiket lefejeztek, volt, amelyiket vízbe löktek, de az biztos, hogy sorra dőlnek az ő szobrai is az Államokban. Miért kerültek ki az ő szobrai olyan nagy számban Amerika-szerte, mitől olyan nagy az "Amerika felfedezőjével" szembeni nagy ellenérzés? Európából nézve azt hihetnénk, hogy ez egyértelmű túlkapás, a szobordöntögetés barbár cselekedet, holott Amerikában, legalábbis Kolumbusszal szemben, jó ideje a levegőben volt már ez.

kolumbuszlefejezve.jpg

Lefejezett Kolumbusz-szobor Bostonban (A Washington Post képe)

Nézzük, hogy mit tudunk Kolumbuszról! 1492-ben, Granada elestének, a reconquista befejezésének évében egy olasz tengerész, Kolumbusz Kristóf, odaállt a spanyol királyi pár, Kasztíliai Izabella és Aragóniai Ferdinánd elé, hogy szerinte a Föld nem lapos, hanem gömbölyű, ezért ő menne, és felfedezne egy sokkal rövidebb és biztonságosabb utat India felé. A királyi pár bölcsen úgy döntöttek, hogy egy kisebb haderőt rendelkezésére bocsájtanak, Isten nagyobb dicsőségére. Kolumbusz pedig nem tévedett, a hajói valóban nem estek le a Föld széléről, hanem eljutottak Amerikába, ezzel ő lett annak felfedezője! Igaz, hogy azt hitte, Indiában van, de bátorságáért (és Isten nagyobb dicsőségére) mai napig őt tartjuk Amerika felfedezőjének, annak bebizonyítójának, hogy a föld nem lapos vagy nem banán alakú (bámulatos, hogy hol tart már a tudomány), így aztán teljesen megérdemelt, hogy Amerika-szerte legyenek köztéri szobrai.

Ez a kép teljes egészében téves, de nem csak kicsit, hanem minden egyes részletében.

Kezdjük az elején!

Kolumbusz korában teljesen elterjedt vélekedés volt, hogy a Föld gömb (geoid) alakú, és nagyjából tudták a pontos méreteit is az ókor óta. Azért nem indultak el Nyugat felé, mert nem tudták, hogy létezik még egy kontinens Európa és Ázsia között, és úgy hitték, öngyilkossági kísérlettel ér fel útnak indulni abba az irányba. Kolumbusz nem volt nagy tengerész, nem tudott térképet olvasni (viszont rajzolt egy párat, és azokra támaszkodva tervezte meg utazását), nem ismerte az asztroláb használatának módját, az utazása során meghamisította a hajónaplót, hogy a tengerészei ne tudják, hogy mennyire messze vannak még a céltól. Az általános vélekedéstől eltérően pont ő nem hitt a gömb alakú Földben, ugyanis azt hitte, körte alakú. Mielőtt a királyi pár engedélyt adott volna az útra, Kolumbusz bepróbálkozott Franciaország királyánál, majd Portugália királyánál, utána Medina-Sidonia hercegénél, majd Medinaceli őrgrófjától próbált támogatást kérni felfedezőútjához. Mindössze ezek után ment Spanyolország uralkodói párosához, ám elsőre ők is kikosarazták őt, mint ahogy azt Amerika nyavalyái I. - a Kolumbuszék által behozott járványok című cikkemben már megírtam.

Minden bizonyíték ellenére partra szállásakor azt hitte, India közelében van, így elnevezte a taínó őslakókat indiánoknak. Az őslakókkal kegyetlenül bánt, vérengzést rendezett közöttük, így aztán képes volt kiirtani egy sziget teljes lakosságát. Észak-Amerikában sosem járt. Meggyőződése volt, hogy az őslakók aranyat rejtegetnek, ezért aki nem teljesítette az aranybeszolgáltatási-kvótát, azt kivégeztette. Annyira elborult vérengzései voltak, hogy harmadik útjáról bilincsbe verve szállították haza, mert az ellenőrzésére küldött nemes letartóztatta.

Amerikát nem ő fedezte fel, mert nem lehet valami olyat felfedezni, ahol már laknak emberek. Az amerikai őslakók még a legutóbbi jégkorszak idején, kb. 14 000 évvel ezelőtt, amikor sarki jégsapkák megnövekedése miatt alacsonyabb volt a tengerek vízszintje, keltek át a mai Bering-szoroson, ami akkor szárazföld volt, és amit ma Beringiának mondanak. Nem is Kolumbusz volt az első európai, aki partot ért Amerikában, mert az Vörös Erik fia, Leifr Eiríksson volt, aki a középkori meleg periódus időszakban a viking felfedezők egyike volt -- ekkor alapítottak kolóniákat a vikingek a Feröer-szigeteken, Izlandon és Grönlandon is. Kolumbusz késői éveire teljesen megbuggyant, halála előtti évében megírta a Jövendölések Könyvét, amelyikben megpróbálta bizonyítani, hogy felfedezései egyértelműen következnek a Bibliából, ő csak beteljesítette Isten akaratát. 

kolumbuszutjai.png

Kolumbusz útjai

És akkor most egy kicsit bővebben kifejtve!

Az első emberek Amerikában

Ahogy azt Jared Diamond A harmadik csimpánz felemelkedése és bukása című könyvében írja: a mai amerikai őslakók Kanadától le egészen a Tűzföldig sokkal egyformábbak fizikai tekintetben, mint a többi kontinens lakói, s ebből arra lehet következtetni, hogy nem alakulhatott ki genetikai sokféleség, mert nem volt elég idő arra, hogy kialakuljon. Ázsiai eredetük már azelőtt nyilvánvaló volt, hogy a régészek feltárták volna az első rájuk vonatkozó bizonyítékokat, hiszen a mai őslakók hasonlítanak az ázsiai mongoloidokra. Számos későbbi genetikai és antropológiai bizonyíték szól emellett a következtetés mellett. A térképre ránézve rögtön szembeötlik, hogy a mai Bering-szoroson keresztül át lehet a legkönnyebben Ázsiából Észak-Amerikába átjutni, ráadásul a két kontinenset összekötötte egy földhíd, Beringia, amely kb. 25 ezer évvel ezelőttől fogva létezett kb. 10 000 évvel ezelőttig.

homo.png

A homo sapiens elterjedése a különböző földrészeken

Önmagában persze a földhíd megléte még nem elég ahhoz, hogy az Amerikák benépesüljenek, kellett hozzá, hogy éljenek emberek a szibériai parton is. Ott viszont a rossz éghajlat miatt csak nagyon későn települhettek meg. A szabályosan egymásra rakott mamutcsontokból házat építő kőkorszaki vadászoknak Ázsia vagy Kelet-Európa mérsékelt égövéről kellett származniuk. 20 000 évvel ezelőtt viszont már biztosan éltek ott emberek, mamutvadászok, a régészeti leletek szerint, s kb. 12 000 évvel ezelőtt felbukkannak Alaszka területén a szibériai vadászok kőszerszámaihoz hasonló eszközök is. Amikor sikerült átkelni az embereknek végül Észak-Amerikába, akkor ott megalapították a clovisi kultúrát. (Azért clovisi, mert az új-mexikói Clovis városa melletti ásatásokban bukkannak fel kőszerszámaik először.) A clovisi kultúra népei ezek után nagyon gyorsan elfoglalták a teljes Amerikát, nagyjából 10 500 éve már leértek Dél-Amerika aljáig, és újabb és újabb kultúrákat alakítottak ki, melyek a clovisitől már eltértek. Kiirtották a mamutokat, a masztodonokat, amerikai elefántokat, a tevéket és lóféléket, az óriás földi lajhárt, több tucat egyéb nagyemlőst, szinte mindent a bölény kivételével. Észak-Amerikában a nagyemlősök nemzetségeinek 73%-a veszett oda, Dél-Amerikában 80%-uk. Egyszerűen ezek a nagytestű emlősök nem voltak felkészülve az ember által jelentette veszélyre. Egy-egy elefánt kb. 22 hónapig vemhes, feltehetően a mamutok is legalább ennyi ideig voltak azok. Ilyen lassú szaporodás mellett bőven elég, ha egy nagyjából 100 példányos csordából évente egy azaz 1 állatot sikerül elejteni (pláne, ha az egy vehmes nőstény állat), a csorda gyorsan ki fog pusztulni. Így is történt. Amerikában számos kultúra alakult ki (hogy aztán néhányuk villámgyorsan el is tűnjön, mint pl. az anasázi kultúra). Így aztán egyáltalán nem lehet mondani, hogy Kolumbusz "fedezte fel" Amerikát. Pont annyira fedezte fel, mint amikor egy amerikai elutazik Spanyolországba, és "felfedezi" azt.

Leifr Eiríksson és a viking telepesek

A középkori meleg időszak Skandináviának hosszabb gabonatermesztési időszakot, nagyobb népsűrűséget hozott (kevesebben haltak éhen télen), írja Brian Fagan A nagy felmelegedés című könyvében. A nagyobb népsűrűség földhiányt okozott, így számtalan fiatal férfi számára ez rosszabb életlehetőségeket eredményezett. Minden nyáron fiatal férfiak ültek hajókba és indultak útnak; felfedezni, ha úgy alakul, kereskedni, ha úgy alakul, akkor pedig fosztogatni. Ahogyan az északi vizeken enyhült az éghajlat, és a bejegesedés mértéke csökkent, a part menti hajózás mesterei kimerészkedtek egyre messzebb a norvég területekről. Sok hajó sose tért vissza: hajótörést szenvedtek, befagytak, ám egyre északabbra tudtak végül kikötni, sorban telepedtek le az északi szigeteken.

Leifr Eiriksson annak a Vörös Eriknek a fia volt (innét az, hogy Eriksson), akit emberölés miatt száműztek Grönlandra. A hagyomány szerint ő, Leifr, volt az első európai, aki partot ért Észak-Amerikában, valahol Újfunland térségében. Korábban 999 körül visszautazott a mai Norvégiába, ahol megkeresztelték, és megkapta feladatul, hogy terjessze el a kereszténységet Grönlandon. A viking felfedezők útjairól sagák szólnak; ezekből tudjuk, hogy hova és meddig jutottak el. Az akkori idők jóval enyhébbek voltak, mint akár még a mostani klíma is; ez volt a középkori meleg időszak (800-1200). (Ez után jött egy jelentős lehűlés, benne a kis jégkorszakkal.) Leifr a leírások szerint vadon növő szőlőt talált Újfunlandon; ezért azt a területet elnevezte Vinlandnak. Szinte biztosan egy másik növény termését nézte szőlőnek, de ettől még ő annak hitte, innét a név. A visszaúton megmentett egy hajótörött izlandi legénységet, ezzel kiérdemelte a "Szerencsés" nevet is. A vikingek megpróbáltak berendezkedni Grönlandon és Vinlandon is. Izland ekkoriban fákkal benőtt, jó termőtalajú sziget volt, Grönland hidegtől védett részein pedig bőséges fű nőtt.

gronland.png

Grönlandi viking keresztény templom maradványai

Grönland 99%-a lakhatatlan, ám az az 1% sem kicsi. A teljes területe 2 166 ezer négyzetkilométer, annak századrésze is 21 600 négyzetkilométer, egy negyed Magyarországnyi. Ma 55 ezer ember él meg ezen a területen. A vikingek két, mélyen bekanyargó fjord mentén településeket hoztak létre. Nagyjából 1000 és 1400 között ez a két település számított a vikingek legnyugatibb állomásainak, itt vasszerszámokat kovácsoltak meteorvasból, marhákat legeltettek, latinul és óskandinávul írtak, templomokat építettek, és európai módra öltöztek nagyjából 5000-en, legalábbis így ír erről az időszakról Jared Diamond egy másik, az Összeomlás című könyvében. Nagyjából 250 farmon éltek, azaz, farmonként nagyjából 20-an, 14 templom körüli 14 településbe rendeződve. Ekkor Grönlandon a talaj dúsabb és táplálóbb volt a mostaninál, aminek nem csak az volt az oka, hogy kedvezőbb volt az éghajlat, hanem az is, hogy a jégkorszak óta évezredek alatt csak gyarapodott, emberi művelés nem merítette ki. A vikingek a dús legelőknek megörültek, nem tudták, hogy az itteni talaj sokkal gyorsabban merül ki, sokkal lassabban regenerálódik, mint az otthoni. A vikingek juhot, marhát, sőt, még disznót is hoztak magukkal; ez utóbbi katasztrofális hatásokkal járt, ugyanis, noha otthon a dús erdőkben lehetett őket makkoltatni, Grönlandon kénytelenek voltak a földből gumókat kitúrni, ezáltal meggyorsítva a föld kimerülését. Summa summarum, amikor a klíma rosszabbodott, egyszerűen nem tudták folytatni korábbi életvitelüket, sem földművelésből, sem állattartásból nem tudtak megélni; nem voltak képesek eltanulni a sarki vadászat fogásait, nem tudták (vagy akarták) átvenni az inuitok életmódját. Ragaszkodtak európai, viking hagyományaikhoz, és ahhoz a meggyőződésükhöz, hogy kifejezetten káros változtatni a régi szokásokon, ha azok már ennyi időn keresztül biztosították a megélhetést. A klíma változásával viszont ezek a rész szokások már semmit sem értek. (Ha a történet ismerős, akkor az azért van, mert "mindez már megtörtént korábban, és meg fog megint történni", ahogy azt a Battlestar Galactica című sorozatban is mondják, meg talán még a buddhisták is.) Izland irányából sem jöttek újabb hajók, újabb szállítmányokat illetve menekülő útvonalat biztosítva. Számuk egyre fogyatkozott, amíg mind vagy éhen haltak, vagy az inuitok meg nem ölték őket.

Vinlandon a vikingek még kevésbé voltak szerencsések, a helyi őslakók nagyjából egy évtized alatt kiszorították őket. A vikingek számára túl veszélyes volt az ismeretlen terepen megmaradniuk. Ettől még ők voltak az első európaiak, akik lábukat tették Észak-Amerika területére.

Kerek-e a föld vagy palacsinta alakú?

A középkorban minden értelmes gondolkodó számára evidencia volt, hogy a Föld gömb alakú. Sőt, már az ókorban is. Ahogy azt Birkás György is leírta, több, mint 2200 éve Eratoszthenész meg tudta mérni a Föld nagyságát. Azt, hogy a Föld gömb alakú, már az ő korában is sokan feltételezték, például abból, a Föld Holdra vetett árnyéka íves, a közeledő hajóknak először az árbóca látszik, stb.

Eratosztenész megtudta, hogy Szüénében (a mai Asszuán) június 23-án délben a Nap nem vet árnyékot. Ezért aznap Alexandriában megmérte a delelő nap merőlegestől való eltérését. A kapott szögre, ami egyenlő a két város szögtávolságával, 7°12'-et mért. A két város távolságát 5 000 sztadionra becsülte, ebből a Föld kerületére 39 700 km adódott, amely nagyon közel van a valóságos értékhez (40 075 km). Később csak rontottak az eredményen.

Kolumbusz saját maga rajzolt olyan térképeket, amelyekkel házalt a különböző uralkodó udvaroknál. Az akkori közvélekedéssel ellentétben sokkal kisebbnek gondolta, vélte a Földet, így pedig már lett volna értelme elindulni Nyugat felé, Indiába. Saját számításai szerint mindössze 5 600 kilométerre volt Portugália Japántól (a valóságban nagyjából háromszoros távolságra van, mármint, ha keresztül tudna hajózni az amerikai szárazföldön). Végül (mint írtam) meggyőzte a spanyol uralkodópárost, akik a lehető legkevesebb felszereléssel indították útnak. Földrajzi tudását a Bibliából merítette, mai ésszel nézve megrögzött, bigott keresztény volt, ráadásul imádta Marco Polo történetét, az utazásairól szóló könyvet többször kiolvasta és kijegyzetelte. Célja volt az ázsiaiak kereszténységre való megtérítése is.

Miután az általa rajzolt térképek és a valóság nem egyezett, megtalálta a megfejtést: a Föld körte alakú! Csak így tudta összeegyeztetni tapasztalatait és előfeltevéseit.

korte.jpg

A körte-alakú Föld rajza még csak nem is teljes, hiszen azt hitte, hogy rajta az Édenkert egy mellbimbó, valahol a mai Venezuela térségében

Mennyire volt rossz tengerész Kolumbusz? Nem annyira, csak csalt a cél érdekében

Kolumbusz tehát pocsék volt felfedezőnek, mert egy olyan kontinenst fedezett fel, ahol már laktak emberek, ráadásul összekeverte Ázsiával. Csapnivaló volt térképésznek, hiszen saját maga által rajzolt térképek mentén haladt. Mennyire volt rossz tengerésznek?

A válasz az, hogy nem annyira. Utazása előtt bejárta Európa partvidékét, feltehetően még Izlandra is eljutott, Írországba biztos. Ha eljutott Izlandra, akkor hallhatott történeteket a nyugati településekről, melyeket Ázsia szigeteinek gondolt. Viszont az biztos, hogy meghamisította a hajónaplót, hogy a legénysége ne higgye azt, hogy mennyire messzire jutottak már (szárazföld meglátása nélkül), de mivel, mint tudjuk, rosszul becsülte fel a Föld nagyságát, a hamisított adatai véletlenül még közelebb is voltak a valósághoz, mint amit ő valóságosnak vélt.

A harmincharmadik napon, hogy elhagyták a Kanári-szigeteket, végre láttak faágakat úszni a vízfelszínen. Ez azt jelenhette csak, hogy közel van a szárazföld. Szükségük is volt erre, mivel készleteik kiapadóban voltak. Ázsia felé a nyugati útnak csak egynegyedét tette meg eddig, ha nem jött volna szembe egy kontinens, minden bizonnyal éhen- és szomjan haltak volna matrózai, köztük, a 90 fős legénységből, 20 tinédzser korú fiú, ahogy az akkoriban szokás volt (köztük a legfiatalabb 12 éves).

Kolumbusz, a hódító

Kolumbusz saját maga írta: "Amint megérkeztünk Indiába, az első szigetekre, fogtam pár bennszülöttet és rabságba vetettem, hátha megtanulnak egy kicsit a nyelvünkön és felvilágosítást adnak az országaikról." Mi mást tehetett volna?

"Nincsenek fegyvereik, és majdnem meztelenek. A fegyvereinktől félnek, így aztán még ha ezren is támadnának ránk, sem bírnának három felfegyverzett spanyol ellen. Így aztán tökéletesen megfelelőek arra, hogy munkába fogjuk őket, hogy megcsináljanak mindent nekünk, hogy városokat építsenek számunkra, és hogy felruházzuk őket." (A fordítások sajátok Howard Zinn könyve alapján.)

A taínók kezdetben nagyon közvetlenek voltak, ajándékokkal kedveskedtek az utazóknak, sőt, aranyékszereket is hoztak. Nem sokat, csak annyit, amennyi volt, fülbevalókat, díszeket. Ez hiba volt. Kolumbusz később sokszor vádolta őket azzal, hogy csak rejtegetik előle az aranyat.

Kolumbusz, hogy lenyűgözze a tainó őslakókat, még el is süttette a puskákat párszor (azok a kardot sem ismerték, élén fogták meg, hogy jól megvágják magukat). Aztán pedig az egész szigetet a spanyol korona alá rendelte. Úgy gondolta, hogy az őslakóknak abból csak hasznuk lesz, ha a spanyol korona részei. Egy hosszas kiáltványt olvasott fel (spanyolul) fennhangon (később is minden új szigeten, ahol partra lépett), amiből az őslakók persze egy szót sem értettek (mert nem tudtak spanyolul). Ebben ismertette a világ keletkezésétől fogva a keresztény civilizáció érdemeit (spanyolul), majd felszólította a bennszülötteket (spanyolul), hogy ismerjék el szabad elhatározásukból uralkodójuknak a spanyol királyt. Ha megteszik, akkor örömmel látják őket a birodalmon belül, ha nem, akkor készüljenek fel a háborúra a spanyolokkal. A taínók nem válaszoltak (spanyolul), mert sokszor ott sem voltak a partra szállás helyén. Így aztán kijelentette, hogy ez a föld mostantól jogosan a spanyol korona birtoka, és el is nevezte spanyolul a szigeteket, amelyeken kitűzte a spanyol zászlót is.

taino.jpg

Kolumbusz és a taínók találkozása egy ideális világban

Miután a legnagyobb hajó, a Santa Maria homokra futott Hispaniola szigetén (mai Haiti és Dominika), a faanyagából erődöt építtetett, harminckilenc emberét hátrahagyva helyőrségként, majd visszautazott, magával víve aranyat és pár bennszülött foglyot, akik talán azt sem tudták, hogy rabszolgákká lettek. Ferdinánd és Izabella hősnek kijáró pompával ünnepeltették, kinevezték a Messzi Vizek Admirálisának (vagy valami hasonló idióta címet adtak neki), az utazásáról szóló könyve pedig  kilenc kiadást is megért 1493 és 1500 között. Az uralkodóknak rabszolgákat és főleg: aranyat ígért. Beszámolója szerint Hispaniola lakossága csak úgy fürdik az aranyban, amely könnyűszerrel kinyerhető a folyóvizekből.

Második útján már 17 hajóval és 1200 emberrel érkezett. Kormányzóságot ígértek neki, és a hazajuttatott arany tizedrészét. Az uralkodói páros sürgette, hogy térítse meg szegény taínókat, hogy halhatatlan lelkük testi haláluk után nehogy a pokolban, bocs, nagybetűvel, a Pokolban senyvedjen haláluk után.

Hispaniola szigetén (melyet Japánnak hitt, Kubát meg Kínának) Kolumbusz harminckilenc emberének nyoma sem volt. A taínók leölték őket, miután azok túlságosan is sokat akartak tőlük kicsikarni, nem csak élelmet, de az asszonyaikat, gyerekeiket, mindenüket. Ez elég volt Kolumbusznak arra, hogy büntető hadjáratot indítson a spanyol korona nevében. Lovasokkal, harci képzést kapott kutyákkal, fémkardjaival és puskáival szabályos mészárlást rendezett a taínók körében. A foglyokat visszaküldte volna rabszolgaként Spanyolországba, de az úton többségük meghalt, így a későbbiekben erről letett. A túlélő őslakóknak meghagyta, hogy mind, 14 éves kortól felfelé, hozzanak neki aranyat egy bizonyos mennyiségben, mivel meg volt győződve arról, hogy tele vannak a földek és a vizek arannyal, csak őelőle rejtegetik. Aki nem tudta ezt a kvótát teljesíteni, annak csuklóból levágatta mindkét kezét (Kirkpatrick Sale szerint), és hagyta elvérezni. Sok taínó ezek után elbujdosott vagy öngyilkos lett. Minden férfit és nőt munkára fogtak, akik így nem csak, hogy nem tudtak gyermekeket nevelni, de világra sem tudtak hozni. Az állapotos, meggyötört és kiéheztetett nők gyakran elvetéltek, vagy belehaltak a szülésbe, ha született is gyerek, nem tudták táplálni, ráadásul még az európai bevándorlók betegségei is megtizedelték őket. Így aztán San Salvador lakossága, amely nagyjából 250 000 fő, illetve Hispaniola sziget bennszülött lakossága, amely nagyjából 750 000-es lehetett Kolumbusz érkezésekor, 1535-re kereken 0 illetve nagyjából 500 főre csökkent (1650-re már nekik sincs nyomuk). Bartolomé de Las Casas, egy fiatal pap, meg is írta egy 1518-as pestisjárvány kitörésekor, hogy "az Úr így szabadította meg őket a szenvedéstől, melyet főképp a bányában dolgozók szenvedtek el." Las Casas írta meg Az indiánok történetét több kötetben, ez egy nagyon fontos forrásunk erről az időről. Ennek az ismertetésétől eltekintenék most, ám megjegyzem, miután látta, hogy milyen ütemben halnak meg az őslakók, ő volt az első, aki felvetette, hogy afrikai rabszolgákkal kéne őket pótolni, hogy legyen ki, aki megműveli a földeket (nyilván az európaiak számára ez teljesen elképzelhetetlen volt, hogy ők dolgozzanak). Las Casas jegyezte fel azt is, hogy pár spanyol, csak, hogy a kardjuk élességét próbálják, megpróbáltak kettéhasítani taínókat. Amikor egy nő kétségbe vonta Kolumbusz testvére, Bartolomeo nemességét, az kivágatta a nyelvét, de csak miután meztelenül egy szamár hátán végigkergette az utcán. Kolumbusz gratulált neki a családi becsület megvédéséért.

las_casas.jpg

Las Casas elmondása alapján készült nyomat. Joos van Winghe és Theodor dr Bry műve

Kolumbusz kimondottan cudarul bánt az őslakókkal, és ezt megtudta a királyi pár is. Úgy rendelkeztek, hogy tilos a taínókat rabszolgaságba vetni, kivéve egy megindokolt háború folyamán fogolyként. Így aztán a kolonizálók minden egyes esetben azt mondták, hogy ez így történt, és tovább folyt az őslakók irtása illetve rabszolgaságba vetése.

Az olasz egyébként a spanyol telepesek között sem volt népszerű. Hirtelen haragú és zsarnokoskodó személy volt, gyakran lázadoztak ellene, amelyekre még kíméletlenebb megtorlásokkal válaszolt. Harmadik útja alatt, 1500-ban az uralkodói pár visszavonta megbízatását, és egy nemest küldtek ki, hogy felügyelje őt. Ez a nemes, Francisco de Bobadilla, azonnal láncokba verette, amint 1500-ban utolérte őt Hispaniola szigetén, Santo Domingo városában, és visszaküldte Európába, mint foglyot. Ez után még egy útja volt, ám tekintélye megroggyant, ahogy a kormányzói címét is elveszítette. Ahogy írtam, utolsó éveiben keresztény misztikával foglalkozott, megpróbálta bebizonyítani, hogy utazásait Isten vezette, és ő végig Isten nevében járt el, János Jelenések könyvére alapozta ezt.

Kolumbusz mítosza -- itt jön a képbe Washington Irving

Bár az Államok lakói tisztában voltak azzal, hogy Kolumbusz útjai nyitották meg a lehetőséget a kolonizációra is, mégis, évszázadokon keresztül Kolumbusz csak egy lábjegyzet volt. Annyira számított, hogy nem volt brit -- tőlük vívták ki az amerikaiak a függetlenségüket. Aztán 1829-ben Washington Irving megírta a történetét, nagyon erősen eltúlozva (Kolumbusz Kristóf életének és utazásainak története). A könyvet Amerikában négy, Angliában három kötetben adták ki. (Emlékeztetnék, hogy ez az az időszak, amikor még bőven virágzott a rabszolga-kereskedelem Amerika határain belül.) Egészen Samuel Eliot Morrison 1942-ben megjelent könyvéig ez számított a legnépszerűbb Kolumbusz-életrajznak. Gyakorlatilag ő találta ki azt, hogy Kolumbusz idején mindenki laposföld-hívő volt, hogy Kolumbusz egy fantasztikus felfedező volt, aki halált megvető bátorsággal indult Nyugat felé, noha senki sem hitt abban, hogy sikeres lehet a küldetése (ez valóban igaz, csak ugye, más okból kifolyólag), és elhallgatta a kellemetlen részeket, pl., hogy pocsék tengerész volt, viszont gyakorlatilag népirtást rendezett (Isten nevében). Egy mítoszt teremtett, mert egy mítoszt akart teremteni, mert akkor fogynak jól a könyvek. Még a spanyol nyelvű források felhasználásától is eltekintett, ugyanis Washington Irving nem történetíró volt, hanem író, ő írta például Az Álmos-völgy legendáját is. Tehát amit írt, az egy fikció. Az egy fikció volt, hogy Kolumbusz idején az emberek azt hitték, a Föld lapos. Az egy fikció, hogy Kolumbusz egy rettenthetetlen, bátor felfedező. Ezt a fikciót Washington Irving írta meg. Arra szegény nem számított, hogy történetét később az olasz amerikaiak (vagy amerikai olaszok) majd szó szerint veszik, majdnem 100 évvel később.

Egyébként Irving volt az, aki New York városát Gothamnak nevezte el. Ő találta azt is ki, hogy Szent Miklós (=Mikulás) egy rénszarvas vontatta repülő kocsiból szórja ki az ajándékokat.

Az olasz amerikaiak kilobbizzák maguknak a Kolumbusz-napot (meg a szobrokat)

Amikor pedig az olaszországi bevándorlók beérkeztek az államokba, 1880-tól kb. 1924-ig több, mint négymilliónyian, közutálatnak örvendtek (mint minden bevándorló-réteg, az írek is, a zsidók is, a szlávok, a kínaiak, újabban meg a Mexikó irányából származó latinók illetve az arabok). Hát még csak fehérnek sem néztek ki! (Az angol-német bevándorlókhoz képest.) Az olasz kisebbség ekkor fedezte fel magának Kolumbuszt, az Irving által ábrázolt Kolumbuszt, és ekkor kezdtek rá hivatkozni, hogy dehát Amerikát is egy olasz fedezte fel, jogunk van jönni! A szobrait jellemzően az 1920-1950-es években állították. A valaha volt legnagyobb olasz amerikaiként (vagy amerikai olaszként) hivatkoztak rá, ezzel védték magukat az etnikai alapú előítéletek ellen. A Kolumbusz lovagjai nevű szervezet, illetve más amerikai olasz szervezetek intenzív lobbizásba kezdtek, hogy megtartsák a Kolumbusz-napot szerte Amerikában, és végül sikeresen elérték, hogy Franklin Delano Roosevelt 1934-ben október 12-ét Kolumbusz-nappá, hivatalos ünnepnappá nyilvánítsa! Később egyre több helyen kezdték ezt ünnepelni. Egészen nagyjából 30 évvel ezelőttig.

rasszista.jpg

Bevándorló-ellenes rajz a XX. század elejéről

noitalians.png

Olaszoknak vagy színesbőrűeknek nem kell jelentkezniük. Az írek, szlávok, zsidók sokkal rosszabbul jártak ebben az időben, azt is meg kell hagyni

Az első kritikák majd Kolumbusz szerepének átértékelése; eljön a szobrok ledöntésének ideje

Samuel Eliot Morison, egy harvardi történész volt, aki először megpróbálta módosítani a Washington Irving által kialakított képet Kolumbuszról. Az óceán admirálisa: Kolumbusz Kristóf élete című könyvét 1942-ben adta ki, és abban egészen pontosan leírja: "Az a kegyetlen gyakorlat, amelyet Kolumbusz kezdett el, és utódai folytattak, teljes népirtásnak számít." Majd folytatta azzal, hogy mennyire bátor volt az olasz, hogy kihajózott Nyugat felé. Tehát nem tagadta el a valóságot, még le is írta, csak nem erre helyezte a könyv hangsúlyát. A mondatok között elveszett ez az információ. Számára Kolumbusz hős, a bennszülöttek meg járulékos áldozatok, sajnos, ez van. A következő komolyabb elmozdulás Kolumbusz értékelésében Howard Zinn nevéhez kötődik. Az emberek Egyesült Államainak története című könyve 1980-ban jelent meg (először). Utána meg nagyon sokszor. Ez az a könyv, amelyet évről-évre egyre nagyobb példányszámban adtak ki, ahogy egyre jobban elterjedt. Zinn deklaráltan nem a győztesek, hanem a vesztesek, a kisemmizettek, a szegények, azaz a társadalom kevésbé szerencsés felének nézőpontjából írta meg a könyvét. Vállalta, hogy ő lesz az utólagos védője mindazoknak, akiket igazságtalanság ért. Ő tanította meg az amerikaiakat arra, hogy újra kell időről-időre értékelni a történelmet. Ő írt Kolumbuszról először úgy, mint aki valójában volt, talán el is túlozva negatív tulajdonságait: nem hogy hős volt, hanem egyenesen tömeggyilkos.

Kolumbusznak az Államokban több, mint 150 szobra áll(t nem sokkal ezelőttig). Andrew Coumo, New York kormányzója pont amiatt nem ért egyet az ő szobrainak elvitelével, mert hogy az amerikai olaszok számára kulturális jelentőséggel bír. (Pontosan ebből a célból voltak ezek a szobrok felállítva, hogy kiemeljék az olasz örökséget.)

A 90-es években még nem a kritika hangján szóltak Kolumbuszról, erre jó példa a Gerard Depardieu és Sigourney Weaver főszereplésével készült 1492 című Ridley Scott-film is. A 2000-es évektől kezdve viszont egyre kritikusabbak vele szemben, egyre inkább látszik, hogy megkezdődött a köztudatban is az újraértékelése. Nem 2020-ban kezdték el szobrait ledönteni. New York-i szobra is viták tárgyát képezi, ahogy egyre több iskolában, államban kezdték el az Őslakók napját tartani október 12-én Kolumbusz napja helyett, már akár 1991-től kezdve.

A tüntetések csak befejeznek egy újraértékelési folyamatot. Kolumbusz a helyére kerül: le a talpazatról. Néhol egyenesen bele a vízbe.

ccstatue.jpg

A minnesota-i Kolumbusz-szobrot a tüntetők a dísztóba lökték. A Google már ki is jelzi, hogy a szobor a vízben van

107 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://voltegyszeregyamerika.blog.hu/api/trackback/id/tr8915640170

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2020.06.26. 10:16:05

Ez meggyőzött: "nem ismerte az asztroláb használatának módját" Na, azért ez már tényleg több a soknál! Le vele!

Ad Dio 2020.06.26. 10:39:55

"mai ésszel nézve megrögzött, bigott katolikus volt"

Tessék? Pár apróság: a reformáció előtt olyanról beszélni, hogy "katolikus" nem igazán helyes. Ugyan az egyház "katholikosz" fogalmat használta mára, az azonban nem egy felekezetet jelölt, ahogy ma, hanem "az" egyházat. A szó jelentése "általános", "egyetemes". Helyesen akkoriban "nyugati" és "keleti" kereszténység létezett. Szóval max azt mondhatnánk, hogy "bigott nyugati keresztény"... és akkor el is érkeztünk a második ponthoz. Ez a "bigott, megrögzött katolikus" jelenleg egy vallásos közösség meglehetősen durva, egyszerűsítő, általánosító, előítéletes megnevezése. Ma, amikor a katolikus egyháznál jóval kisebb közösségek méltóságára is kényesen vigyázunk, ilyen mondatokat nem engedhet meg magának magára valamit is adó publicista. Nincs olyan, hogy tipikus bigott katolikus. Ahogy tipikus tolvaj cigány sincs. Meg tipikus balhés fekete sincs. Meg tipikus... szóval ezt hanyagolni kellene. Bántó, sértő, felesleges.

Javaslat:

" mai ésszel nézve megrögzött, bigott vallási fanatikus volt"

Ennyi. Innentől nem bántasz senkit és a mondandód is a helyére kerül. Köszönet előre is.

Egy vallási kisebbség tagja.

Örömhernyó 2020.06.26. 10:50:21

Az a vicc, hogy Kolumbusz szobrait ledöntik, közben meg a fővárosukat Washingtonról nevezték el, aki rabszolgatartó volt.
Amúgy a rabszolgaság az ókortól elterjedt volt, ennyi erővel be lehetne zúzni Julius Caesar, Augustus és más római császárok szobrait is.
Afrikában és Arabiában mindig is rabszolgaként tartották egymást az emberek, az amerikai indiánok is levadászták egymást és rabszolgaként tartották az elfogottakat. A nemes vadember mítosza téves és hazug. Ha nem rabszolgaként tartották egymást, akkor meg feláldozták őket, naponta 80ezer embert is leöltek az indiánok, hogy az isteneik kedvében járjanak (majak, aztékok). Azt állítani, hogy a rabszolgaságot a fehérek kezdték vagy hogy ők voltak a legkegyetlenebbek, egy hazugság. Ellenben a világon mindenhol a fehérek kezdeményezték a rabszolgaság eltörlését. Amerikában is. Fehérek harcoltak más fehérekkel, kényszerítették rá az ázsiaiakat, arabokat, törököket, indiánokat, hogy ne tartsák egymást rabszolgaként.

Örömhernyó 2020.06.26. 11:12:57

A reformáció előtt volt az egyetlen egyház, meg voltak az eretnekek. Meg a mohamedánok, zsidók (ez a két csoport kontrollálta a rabszolgakereskedelem nagy részét). Mindenki, aki nem volt eretnek, az katolikus volt.

"mert egy olyan kontinenst fedezett fel, ahol már laktak emberek, ráadásul összekeverte Ázsiával." - Tehát rossz felfedező volt, mert felfedezett egy olyan kontinenst, amiről addig nem is tudtak. Ennyi erővel az Ausztráliát felfedező Willem Janszoon és az Új-Zélandot felfedező Abel Tasman is szar felfedezők voltak, mert már ott is laktak emberek. Jó kis mérce ez! Tehát kizárólag az volt jó felfedező, aki Antarktiszt felfedezte, mert ott tényleg senki nem lakott korábban.
Bezzeg az északi és déli sarkokra a semmiért versenyt futó "felfedezők" aztán faszagyerekek voltak!

Amúgy meg már Kolumbusz előtt is jártak Amerikában európaiak vagy nyolcvanan, vikingek. Lehet itt szájhabzani, de minden történelmi korban az volt, hogy ha egy technikailag fejlettebb, erősebb, virulensebb civilizáció találkozott egy technikailag primitívebbel, hanyatlóval, akkor az előbbi elintézte az utóbbit. Hát így van ez.

Az olasz, spanyol, ír nem is volt fehérnek tekintve Amerikában a 20. század elején.

Horváth András zöld dossziéja a Nagyi receptjeivel 2020.06.26. 11:27:39

sose hittem volna, h a Sopranos egyik része valósággá válik. szegény Silvio :DD

Cinkes 2020.06.26. 11:36:14

@Örömhernyó: @Törpe minoritáska: a tömeggyilkos indián vezéreknek, afrikai, arab rabszolgatartóknak vannak szobrai?

nnnnnnnn 2020.06.26. 11:39:53

a válasz jóval egyszerűbb. azért mert primitívek.

Csizér Márton 2020.06.26. 11:44:20

Ez a cikk sok értékes információt tartalmaz, csak éppen a végkövetkeztetésével nem tudok egyetérteni. Ahhoz az "áramlathoz" tartozik, mely szerint az emberiségnek most is barlangokban kellene élnie, és mindenki, akinek tettei közvetve vagy közvetlenül abba az irányba hatottak, hogy ne maradjunk az "ősállapotban" kegyetlen tömeggyilkos. Mi lesz a következő lépés? Washington D.C. (District of Columbia) nevének 4 eleméből kettő igencsak problémás. :) Colombus városa is új nevet kap? És Kolumbia? Az is érdekes az írásban, hogy az olaszok "kilobbizták maguknak" a szobrokat, de az, hogy az őslakók napját ünnepeljék október 12-én már nincs szó lobbizásról... Miért éppen október 12-én? Talán csak nem azért, mert Kolumbusz akkor érkezett meg a Bahamákra? :) Sokkal inkább szolgálná az igazságot, ha megmaradna október 12-e Kolumbusznak és az őslakók kapnának egy külön napot. "Konföderációs árulók": azért kapta vissza Lee az 1970-es években posztumusz az állampolgárságát, mert áruló volt? Ha árulónak tekintenék nem kapta volna vissza. A szobordöntögetők nem is hivatkoznak /hivatkozhatnak "árulásra", hiszen ők is az Egyesült Államok ellen harcolnak. :)

Csizér Márton 2020.06.26. 11:46:45

"Colombus városa": természetesen Columbus (Ohio).

Etniez 2020.06.26. 11:49:54

Csak tudnám, hogy az ismert fidesztálbok nickek mit akarnak most megmagyarázni vagy relatívizálni Kolumbuszon. Semmi közünk hozzá. Nem volt kipcsák, Amerikában sem éltek kipcsákok. Egy jó nagy fasz volt, akinek szerencséje volt. Ennyi.

Kivlov 2020.06.26. 12:44:48

Azért döntik le a szobrokat, mert annyi agyuk van, amennyi látszik nekik.

Indriq 2020.06.26. 12:51:31

azért azt érdemes megemlíteni, hogy a középkorban csak a tanulatlanok hitték, hogy a Föld lapos (meg most a fütyeszesek..... heheheh)
a tudósok között elég elfogadott volt, hogy gömb alakú...
szóval az első bekezdésig se voilt érdemes olvasnom :)

Indriq 2020.06.26. 12:52:47

@Kivlov: csak szólok, hazánk fiai is döntöttek szobrot (Sztálinét pl....)

Alick 2020.06.26. 12:55:29

OK.
Akkor a véreskezű államalapító Istvánnak vagy éppen a háborús politikai kalandor Kossuthnak miért is áll szobra..?

Alick 2020.06.26. 12:56:58

@Indriq: Sztálin szobrát - ellentétben sok amerikai szoborral - nem éppen demokratikus viszonyok közepette állították fel.

AngeI 2020.06.26. 13:04:30

Columbus és Cortez nélkül ki tudja mekkora méreteket öltött volna a brutális és üzemszerű emberáldozati szertartásairól híres Azték Birodalom?

Indriq 2020.06.26. 13:12:51

@/\ngel: ez így elég álszent duma..... mondhatnám akkor én is, hogy mi lett volna, ha Kolombusz elsüllyed és az olasz meg a spanyol kereskedők Afrikát szemelik ki... akár az egész kontinenst kiírthatták volna... (később majdnem meg is csinálták)

szóval ne gyártsunk mi lett volna ha teóriákat.

chrisred 2020.06.26. 13:54:09

@Örömhernyó: "Amúgy a rabszolgaság az ókortól elterjedt volt, ennyi erővel be lehetne zúzni Julius Caesar, Augustus és más római császárok szobrait is."

Ezek mind meg is történtek, a mi őseink voltak, akik rendszeresen feldúlták Rómát és Bizáncot a népvándorlás korában és később, és ripityára törték a szobrokat.

Matyika Ápolója 2020.06.26. 13:54:38

@Indriq: "a tudósok között elég elfogadott volt, hogy gömb alakú...
szóval az első bekezdésig se voilt érdemes olvasnom"

kár, mert a cikk pont a második bekezdésben írja ugyanezt

komolyan, annyira szánalom hogy ennyit sem bírsz olvasni, de egyből "hülyefideszezel", látszik a színvonal...

Balázs Nádasi 2020.06.26. 13:55:31

@Indriq: "azért azt érdemes megemlíteni, hogy a középkorban csak a tanulatlanok hitték, hogy a Föld lapos (meg most a fütyeszesek..... heheheh)
a tudósok között elég elfogadott volt, hogy gömb alakú...
szóval az első bekezdésig se voilt érdemes olvasnom :)"

Gratulálok. A második bekezdés ugyanis ez: "Ez a kép teljes egészében téves, de nem csak kicsit, hanem minden egyes részletében."

Matyika Ápolója 2020.06.26. 13:56:44

@Etniez: "Csak tudnám, hogy az ismert fidesztálbok nickek mit akarnak most megmagyarázni vagy relatívizálni Kolumbuszon"

Mert a faszunk tele van vele, hogy az ötszáz, meg ezer évvel ezelőtt élt embereket a mai PC genderfaszom észjárás alapján kell cseszegetni.

Balázs Nádasi 2020.06.26. 13:57:39

@Örömhernyó: tetszett volna végigolvasni a cikket.

Balázs Nádasi 2020.06.26. 14:02:53

@Csizér Márton: a cikk nem azt mondja, hogy maradjunk az őskorban, hanem azt, hogy Kolumbusz egy tudatlan, faragatlan, barbár tömeggyilkos volt. október 12-én csak meglátták a később San Salvadornak elnevezett szigetet, másnap léptek a partjára.

Indriq 2020.06.26. 14:03:04

@Matyika Ápolója:
"önélzeles kis latol......" :)
ne félj, a fütyeszesek a Föld alakjától függetlenül debilek

tökömnek kéne elolvasnom az egészet, ha már az elején hamis állítást fogalmaz meg, ez nem regénynek készült.....

Balázs Nádasi 2020.06.26. 14:04:42

@Ad Dio: valóban, a katolikus kiemelése a reformáció előtt anakronisztikus. Javítom.

Mindenki másnak: kritizálni lehet, sőt, kell, de észérvekkel!

Matyika Ápolója 2020.06.26. 14:05:23

@Indriq: szánalmas ahogy magyarázkodsz, de legalább baszottul kontraproduktív. Be is láthattad volna, hogy hülye voltál és túl hamar ítéltél, de nem, inkább mindenki hülye, főleg a fideszesek, csak te vagy helikopter...

atyám, ilyen emberek ellen nem csoda, hogy most is nyerne a fidesz

Balázs Nádasi 2020.06.26. 14:05:49

@Indriq: "tökömnek kéne elolvasnom az egészet" --- inkább az egész elolvasása nélkül sikerül hülyeséget írni.

Egyébként nem az egészet kellett volna elolvasni. A második bekezdést. A második bekezdésig kellett volna eljutni. A másodikig. Ugyanis az első arról szól, mit tudunk (mit tud a többség) -- tévesen.

Balázs Nádasi 2020.06.26. 14:17:58

DISCLAIMER a rend kedvéért.

Ebben a blogbejegyzésben nem foglalok állást az ügyben, hogy Kolumbusz szobrain KÍVÜL a többi szoborral mi legyen. A cikkben leírom, hogy Kolumbusz a mai fogalmak szerint nem érdemel szobrot, ahogy egyébként tudomásom szerint John Cabotnak (Giovanni Caboto-nak)csak egy pár szobra van, pedig ő legalább tényleg elérte Észak-Amerikát.

Magánvéleményem szerint a Kolumbusz-szobroknak szoborparkokban van a helye, ahogy a konföderációs szobroknak is. Kolumbusz szobrainak köztéri jelenléte évek óta komoly viták tárgya.

A többi szobor esetében a rabszolgatartók, rabszolgakereskedők szobrainak elvitelét egyértelműen támogatom. Az amerikai elnökök (Washington, Jefferson) szobrait nem. Tudni kell Jeffersonról, hogy voltak rabszolgái, de ő maga nem támogatta ezt az intézményt, élt vele, de úgy gondolta, hogy a rabszolgaság magától el fog múlni természetes módon. Tévedett.

Még Lincoln egyik szobra is problémás, ő azon ugyanis lovas alakként van ábrázolva, míg a felszabadított rabszolga megalázkodó helyzetben. Ez nem azt jelenti, hogy Lincolnnal van gond, hanem azt, hogy azzal a szobrával.

Másfelől az is igaz, hogy ha elkezdenek a szobrok dőlni, akkor nehéz annak a folyamatnak megálljt parancsolni. Ha valaki teljes mércével mér, akkor nem sok mindenki maradhat meg.

Minden szobordöntés (vagy azok elszállítása) ugyanúgy szimbolikus aktus, ahogy a szoborállítás is. Az emlékezetpolitika része. Teljesen érthetőnek tartom, ha a XXI. századi amerikai polgár nem Kolumbuszra akar emlékezni október 12-én, hanem arra az ősi, elpusztított kultúrára, ami Kolumbusz előtt volt jellemző.

A végkövetkeztetésem ugyanaz, mint a cikkben: Kolumbusz szobrainak szerintem mennie kell. De erről nem én döntök, és nem mi döntünk Magyarországról, vagy Európából, hanem az amerikaiak döntenek, ott helyben.

Sir Gombóc 2020.06.26. 14:22:03

@Etniez: a történelmet döntően az ilyen emberek alakították. Az egy más kor volt, más volt erkölcsi mércével. Hibát követ el, aki kizárólag a mai "értékrendek" alapján ítéli meg a történelmi személyeket. Ez a legnagyobb probléma a most zajló eseményekkel.

Etniez 2020.06.26. 14:22:06

@Matyika Ápolója: és ez hogyan érint téged? Rabszolgával kereskedtek őseid, vagy mi? Ez nem a mi ügyünk...

Etniez 2020.06.26. 14:22:41

@Sir Gombóc: Kolumbusz az akkori mércével is rossz volt, ezért verték vasra.

citrix 2020.06.26. 14:25:06

Szobrokat állítanak és ledöntenek. Ez nem csak a Sztálin, Lenin, Hitler és egyéb önkényuralmi rendszerek vagy vallások szimbólumaira igaz hanem szinte minden szoborra.
Kolumbusz szobrát egyébként fogalmam sincs miért döntik le és ettől miért érzi jobban magát a ledöntő. Elégtételt vesz a gyarmatosításért? Hány afroamerikai akart eddig visszatérni a fekete kontinensre az elhurcoltak leszármazottai közül? Nem sok, szinte nulla.

Sir Gombóc 2020.06.26. 14:27:30

@Balázs Nádasi: tudatlan egész biztosan nem volt. Hiszen csak kijárta, hogy támogassák az utazását. Ellentmondásba is keveredsz párszor önmagaddal, egyszer azt írod, pocsék tengerész volt, majd később hogy mégsem, majd újra pocsék..

AngeI 2020.06.26. 14:30:55

@Indriq: Arra akartam utalni, hogy ne gondoljuk már, hogy a gonosz európaiak a béke és az idill állapotába rondítottak bele Amerikában.Az azték kultúránál kevés embertelenebb, kegyetlenebb kultúra létezett a világon. Embervadászatokat rendeztek a környező kisebb törzsek területein, hogy iparszerű emberáldozati kultuszukat gyakorolhassák. És ez egy terjeszekedő , feljövőben lévő birodalom volt.

Ekrü 2020.06.26. 14:31:24

@chrisred:
"Ezek mind meg is történtek, a mi őseink voltak, akik rendszeresen feldúlták Rómát és Bizáncot "-Már amennyiben a gótok,alánok és persze a germánok a mi őseink voltak.De ugye nem.A Nyugat-Római birodalom végének kezdetét a gótok kezdték és végül Odoaker germán hadvezér tette fel az i-re a pontot.A Kelet-Római birodalom bukása pedig a törököknek ,illetve a muszlim hódításnak köszönhető.Az amire te utalni próbálgatsz ,ugye a hunok ,ők viszont nem játszottak olyan nagy szerepet a bukásban,miután a hun birodalom 453-ban széthullott,(előtte meg 451-ben vereséget szenvedtek a rómaiaktól) a Nyugat-Római birodalom pedig csak 476-ban, utána 23 évvel bukott meg.
A történelmet nem árt ismerni mielőtt hivatkozol rá...

Sir Gombóc 2020.06.26. 14:31:34

@Etniez: miután nem tudta teljesíteni amit a spanyol udvarnak ígért. Nem humanista okokból küldték rá az "ellenőrzést". Nem különbözött az akkori kor kalandor hódítóitól.

BéLóg 2020.06.26. 14:34:07

Milyen vicces, hogy a "megrögzött bigott katolikusok" által meghódított Dél Amerika lakóinak 2/3-ada az őslakosok EGYENESÁGI leszármazottja, vannak is vagy 260 millióan az 500 millióból.

Bezzeg a korrekt és píszí PROTESTÁNS (!) és persze pénzimádó ateista vallásúak által meghódított Észak Amerikában gyakorlatilag nem létezik őslakos populáció, kivéve persze pár megélhetési indiánt és kaszinótulajdonost.

Amennyiben pedig szóvá akarjuk tenni az őslakosok kiirtását vagy éppen a rabszolgatartást, talán meg kéne említeni az iszlám hódítást Indiában, amelynek több mint EGYMILLIÁRD áldozata volt, hogy az évi kettő európa elleni dzsihád, valamint török zabrálások következtében Afrikába és Kisázsiába hurcolt FEHÉR rabszolgákról ne is beszéljünk.
Ami azért érdekes, mert a TÖRTÉNÉSZEK és a számítások szerint minimum KÉTSZER ANNYI fehérembert vittek el rabszolgának a muzulmánok, mint amennyi négert a fehérember Amerikába importált.

Balázs Nádasi 2020.06.26. 14:35:48

@Sir Gombóc: Szerintem aki saját térképek alapján próbál utazást tervezni, az pocsék tengerész. Viszont gyakorlott tengerész, tehát ez a jó szó. Igazad van, amikor 28 000 karaktert írok, akkor néha nem stimmelnek a fogalmak. Szerencsére ez csak egy blogbejegyzés, nem pedig szemináriumi dolgozat. Köszönöm az észrevételt!

Más: az, hogy hatodik próbálkozásra kapott egy minimális kis hajóhadat, 3 hajó, 89 tengerész, az leginkább amiatt volt, mert az Indiába menő kereskedelmi útvonalakat az oszmánok blokkolták. Egy próbát megér, kb. ez volt a spanyol királyi pár álláspontja.

AngeI 2020.06.26. 14:36:09

@Etniez: Azért, mert a nyilvánvaló ostobaság, és a történelmi ismeretek hiánya irritáló. Valamelyik balliberált a facen azon örömködött a minap, hogy Cervantes szobrát is meggyalázták a "felvilágosult" forradalmárok. Hisz hát a spanyolok gyarmatosító háborújában szolgált katonaként Mint kiderült, szegény hülye szerint a spanyolok és a törökök mediterráneumban lezajlott összecsapásait ő gyarmatosító háborúnak tartja. No comment..

midnight coder 2020.06.26. 14:42:05

@chrisred: "Ezek mind meg is történtek, a mi őseink voltak, akik rendszeresen feldúlták Rómát és Bizáncot a népvándorlás korában és később, és ripityára törték a szobrokat. "

Mondjuk nekik nem annyira a rabszolgaság emlékének az eltörlése volt a motivációjuk...

Amúgy javaslom, hogy a rabszolgaság eltörlésének a nevében az összes amcsi feketét deportálják Afrikába, mert ha nincsenek a rabszolgatartók akkor ma ők derék afrikai állampolgárok.

Gudzilla 2020.06.26. 14:42:15

Kolumbusz útja elsősorban üzleti vállalkozás volt, úgyhogy nem hinném, hogy az őslakókkal kapcsolatos bánásmód annyira csípte volna a spanyolok szemét - főleg h a konkvisztádorok műveltek ennél cifrábbakat is, ellenben olasz volt, és egy felkapaszkodott kis senki, tehát óvatosabban bánnék a korabeli spanyol forrásokkal. Az sem véletlen, hogy a nagy földrajzi "felfedezések" (jelzem, ha egy az adott korban addig ismeretlen kontinenst felfedeznek, az biza felfedezés) Kolumbusz útja után indultak be - ja, hogy csak utána mert mindenki tököt növeszteni, meg mégsem volt olyan messze a messze... És értem én, hogy szobrokat kell döntögetni, de ennyi erővel kivonulhatna teljes Amerika az ősapák sírjaihoz oszt jól megköpdöshetné. Kolumbusz ugyanis csak kispályás volt, gyenge kezdő azok között, akik egy teljes kontinens őslakosságát irtották ki szisztematikusan.

Etniez 2020.06.26. 14:43:22

@/\ngel: van olyan ostobaság, mint a turul szobor a zsidók emlékére?

BéLóg 2020.06.26. 14:46:14

Az is milyen érdekes, a fehérembert felelőssé teszik a rabszolgatartásért, miközben ő fekete Afrikát kb. a 20-as évek végén, a 30-as évek alajén fedezte fel. Addig csakis a tengerpartok és óceáni kikötők és attól könnyeb bejárható sávokat ismerték.
Felmerül a kérdés, hogy a 3,14csába szedtek akkor ŐK rabszolgákat?
Hát kéremszépen MUZULMÁN karavánok vitték őket a JÓL BEJÁRATOTT arab (!) rabszolgapiacra, ahol a "fehérember" csak mint új szereplő jelentkezett.
Nade honnan volt a muzulmánoknak eladható ember állományuk? Hát kéremszépen elsősorban a vallásuk HÁBORÚVAL történő invazív terjesztéséből, ahol a legyőzöttekből mindjárt áru lett. De ezen felül még profitáltak a kb. ötvenezer (ha ha ha) éve Afrikában dúló néger vs. néger háborúkból is. Ott is azonnal eladható áru keletkezett a legyőzöttekből. Egyik évben mondjuk a zulukból, a következőkben a maszájokból, stb.

Ami persze a legviccesebb, AFRIKÁBAN a mai napig VAN rabszolgavadásuzat, rabszolgakereskedelem és rabszolgatartás, mivel a pukuk ma is irtják a pakukat, a binguk a pinkukat és a halványnégerek a sötét feketéket, stb. A mai napig háborúznak, hiszen tényleg ezt teszik már ötvenezer éve, mióta fekete ember él ott. Ez az egyetlen amit konzekvensen csinálnak.

Nem mondom meg hol, de egy afrikai (ha ha ha) országban 1981-ben (mondom 1981, NEM 1881!!!!) szűnt meg JOGILAG a rabszolgaság, na persze most is van, csak már nem legális. De legális az az összes néger királyságban (pl. zuluk, Szváziföld, Nigéria, stb.) és persze minden radikális vahabita iszlám királyságban is.
Jaaaa, mivel pedig a Medikus Moh (Moh, a med....) TARTOTT rabszolgákat, minden egyes muzulmán embernek JOGA VAN rabszolgát tartani. JOGA van, mondom, ami nem azt jelenti, hogy tart is.

Szóval mindezekből látjuk hogy a rabszolgaság a FEHÉREMBER bűne. Pont.

Balázs Nádasi 2020.06.26. 14:48:51

@Gudzilla: valóban, nem az őslakókkal való bánásmód, hanem az általános bánásmód mindenkivel szemben. Ettől még tragédia, ami az őslakókkal történt. A cikkben Kolumbusz mítoszát próbálom lerombolni, illetve jelzem, hogy mindaz, amit tett, bőven elég arra, hogy a szobrait ledöntsék vagy elszállítsák.

Balázs Nádasi 2020.06.26. 14:51:09

@BéLóg: a rabszolgatartás minden formája elítélendő. Pont ezért ítélik el. Érthető?

Mennyire menti Kolumbusz kegyetlenkedéseit az, hogy előtte mások is voltak kegyetlenek?

Másképp kérdem: mennyire jogos szobrot állítani egy rabszolgatartónak és egy népirtónak?

Etniez 2020.06.26. 14:52:53

Mivel nekem sok felete kollégám van, beszélgettem velük erről a BLM-ről.
Egyetértettünk abban, hogy az USA - ban rendszerszintű a gond és ezen változtatni kell, meg a rendőrnek nem kellene senki nyakán térdepelni hét percig.
De mondtam azt is, hogy ez a szobordöntögetés nem vezet sehova, ezzel csak felkúrják a fehéreket és nem fognak, eredményt elérni.
A múltat úgy sem lehet megváltoztatni, mai mérce pedig nem alkalmazható a múltra.
Bár szerintem a Bibliából akkor sem lehetett levezetni a rabszolgaságot, de mindegy....

De igazából leszarom, és nagy csodálkozó szemekkel nézem, hogy ti ezzel foglalkoztok, ahelyett hogy Karácsonyt ekéznétek vagy valami. :)

midnight coder 2020.06.26. 14:54:17

@Gudzilla: Na ja. Az egész USA "jó" indiánok csontjaira épül. És az ott lakó feketék pont úgy "megörökölték" az indiánoktól azokat az erőforrásokat amin ülnek, mint a fehérek. És pont úgy haszonélvezői az erőre alapuló amerikai politizálásnak az amcsi feketék, ahogy a hozzájuk csapódott white trash is.

chrisred 2020.06.26. 15:14:28

@Ekrü: Ha elolvastad volna figyelmesen a szöveget, rájöhettél volna, hogy egy egész korszakra hivatkoztam, egészen a keresztes háborúkig bezárólag, a legkevésbé sem szűkítettem le a hunokra.

Cinkes 2020.06.26. 15:17:46

@Törpe minoritáska: Kim Ir Szennek is van. Csak azt nem értem ez mit magyaráz meg az USA-val kapcsolatban.

Sir Gombóc 2020.06.26. 15:24:34

@Balázs Nádasi: Nem tudok egyetérteni. Nem attól lesz valaki pocsék tengerész, hogy saját térképek alapján tervez utazást, az ilyet inkább vakmerőnek nevezném (meg esetleg pocsék térképésznek). Akkoriban tényleges adatok híján nem volt egyedülálló hogy a szóbeszédek, elképzelések alapján rajzoltak térképeket.
Érdem vagy a körülmények számár szerencsés alakulása miatt, de tény, hogy Kolumbusz útjai nélkül a világ a mai formájában valószínűleg nem létezne. Hogy jobb vagy rosszabb lenne? Sosem tudjuk meg.

Ekrü 2020.06.26. 15:24:44

@chrisred:
"hogy egy egész korszakra hivatkoztam, egészen a keresztes háborúkig bezárólag, "-Értem.És mely őseink dúlták fel Rómát és döntögettek szobrokat a keresztes háborúk idején?Mert ugye akkor egy oldalon álltunk,ráadásul a keresztes hadjáratok nem Rómából indultak.
Arról nem is beszélve,hogy milyen szobrokat döntögettek akkor tiltakozásul a Római birodalom rabszolgatartása ellen?

Visceroid 2020.06.26. 15:25:20

" mai ésszel nézve megrögzött, bigott keresztény volt"

Pedig ma már mindenki tudja, hogy Allah az egy Isten és Mohamed az ő prófétája.

Cinkes 2020.06.26. 15:27:07

@BéLóg: Valahogy nem érzem, hogy a fehér embert kollektíven bűnösnek kiáltják ki.

Sir Gombóc 2020.06.26. 15:27:20

@Gudzilla: csúnya idegen szóval élve: like!

Örömhernyó 2020.06.26. 15:28:19

@Cinkes: A tömeggyilkos indián vezéreknek piramisokat emeltek és máig ajvékolnak az indiánok elszarmazottai, hogy ők milyen békében éltek a fehérek megjelenése előtt. Holott ölték egymást, az a pár száz konkvisztádor úgy döntött meg birodalmakat, hogy az inkák és más főgenyák által leigázott népek melléjük álltak.
A törököknél igenis kultusza van az európaiakat rabszolgának tömegesen elhurcoló szultánoknak. Mohamednek is kultusza van, aki gyakorolta a rabszolgatartást, erőszakot. Szobra nem lehet, mert az iszlámban tilos képmást csinálni.
Az arab, perzsa rabszolgatartó uralkodóknak máig kultusza van, mert ők voltak azoknak a népeknek a fejesei. Csak te nem hallasz ezekről, mert sose jártál ott. Indiában és Kínában is kultusza van a feudális uraknak, a palotáikat látogatják, nagy államférfiaknak tartják őket. Mert az egy ilyen kor volt, a rabszolgaságy feudalizmus, háborúk, erőszak az élet részei voltak.

Sir Gombóc 2020.06.26. 15:33:20

@BéLóg: kapaszkodj meg: nem kizárólag muzulmán kereskedők adták vették a rabszolgákat, sőt, ők talán még kisebbségben is voltak. Nem egy afrikai királyság kereskedett a helyi háborúkban vagy csak úgy foglyul ejtett emberekkel. Feketék kereskedtek fekete rabszolgákkal nagyon sok esetben, a fehér gyarmatosítók pedig az ilyen piacokról IS szereztek be "árut".

Konstantin Nemeth 2020.06.26. 15:42:21

@Történelmi gyökerek: Viszont a szerző sem ismeri. Az ugyanis a magyar csillagászati szaknyelvben is asztrolábium. Valószínűleg fogalma sincs a szerzőnek, miről ír (amúgy nem csak ezen a ponton).

Ad Dio 2020.06.26. 15:50:37

Ez azegész Kolumbusz sztori szerintem anakronisztikusan van kezelve ugy ahogy van. Vajon elvárható~e a középkori orvostól, hogy megmentsen egy áttétes rákost? Elvárható~e egy ókori fizikustól, hogy ismerje a kvantumosságot? Nem? Akkor vajon elvárható~e a liberalizmus előtt (évszázadokkal, évezredekkel) élő emberektől az, hogy liberálisan viselkedjenek?

Aligha. Miért emeltünk Kolumbusznak szobrot? Nos azért, mert egy bátor, bevállalós fickó volt, aki de facto megnyitotta az utat Európa számára az amerikai kontinenst. Annak ismeretében, hogy a hajói alig voltak nagyobbak egy balatoni vitorlásnál, azonban azoknál sokkal sérülékenyebbek voltak, a teljesítménye VALÓBAN bámulatra méltó.

Jó ember volt? Ezen lehet és érdemes is gondolkodni. Valószinűleg a válasz nem igen/nem vagy fekete/fehér. Ha ma élne, minden bizonnyal sokszorosan börtönben lenne. De nem ma él. Nem is szabad a ma alapján megítélni.

Aki ma rátekint a szobrára, aligha gondolja ugy, hogy a magánéletét kellene másolnia. Vagy a módszereit. Vagy hogy az általa elindított kolonizáció rendszere olyan üdvös lett volna. De a teljesítmény az teljesítmény. Ma is, tegnap is, holnap is.

Ezen az alapon lehet a mult egyes figuráinak szobrot állítani, akik mondjuk a ma liberális szemüvegével meglehetősen véleményesek (pl. Cicero, Platon, Julius Caesar, Corvin Mátyás, Rousseau, Napoleon, Washington, Marx stb). Ezt a kérdést erkölcsi alapon megközelíteni farizeus dolog. Ezt a többségi demokrácia elvei szerint szabad csak "szabályozni". Vagyis ami a helyben lakó közösség többségének elfogadható, azt egy hangos/agresszív kisebbség nem rombolhatja le, mivel nincs joga a többségen elnyomást gyakorolni.

A szobordöntögetés szvsz a jelen hatalmi intézménnyé silányult baloldalának az agressziója. Hasonló az egyház könyvégetéséhez, vagy a kora ujkori géprombolásokhoz.

Értelmetlen, konzervatív, agresszív.

Cinkes 2020.06.26. 15:54:16

@Örömhernyó: Ezt nem vitattam. Azt kérdeztem, hogy az USA-hoz mi köze van ezeknek? Inkább úgy kérdezem, hogy mit szólnál mondjuk Habsburg szobrokhoz ország szerte? Vagy a Lenin szobrok esetleg a helyükön maradtak-e? Számomra teljesen érthető, hogy egy haladó szellemű országban nem ünneplik az ellenséget.

Ad Dio 2020.06.26. 15:56:54

Nb. Most hallottam, hogy Pécsett a főtér közeléből egy mellékutcába deportálták Weöres Sándor szobrát.

Na, ezt is meg lehet magyarázni?

Aligha...

Ez nettó hatalmi játék...

Ahogy a Kolumbusz szobor is...

A Weöres Sándor szoborért kár. Jópofa darab volt. Az emberek szerették. Egy kávézó teraszán üldögélt, kávét kortyolgatva. Igazán érdemes volt vele szemben is bevetni az ideológiai nagyágyut... de hát értem én: trendinek kell lenni...

Ad Dio 2020.06.26. 16:03:52

@Cinkes:

"Inkább úgy kérdezem, hogy mit szólnál mondjuk Habsburg szobrokhoz ország szerte? Vagy a Lenin szobrok esetleg a helyükön maradtak-e? "

Erre csak egyetlen liberális válasz lehetséges: ezt se Te se én sem senki egy személyben el nem döntheti. A helyi közösségnek kell határoznia afelől, hogy maradhat~e egy szobor avagy sem. Bányász kolónia? Ragaszkodnak a Leninjükhöz? Legyen. Tőmagyar csapat? Ragaszkodnak a turuljukhoz? Legyen. Ha meg a többségnek nem kell az adott szobor (legyen az BÁRMI), akkor a szobornak mennie kell. Erről szól a demokrácia. Nem pedig arról, hogy egy agresszív kis csoport odamegy ée leveri a szobor fejét kalapáccsal. Főleg nem ugy, hogy mindeközben gátlástalanul kihasználja a belpolitikai helyzetet és az abban élvezett kvázi sérthetetlenségét.

Nb. ha a szobor művészeti értéket képvisel, akkor azért a sima szétverés nem kulturopció. Még a Lenin szobrok javát is szoborparkba vittük, nem pedig a szeméttelepre.

Cinkes 2020.06.26. 16:08:54

@Ad Dio: Azt honnan veszed, hogy a többség ragaszkodik a Kolumbusz szobrokhoz? Voltam a szoborparkban, nincs ott minden Lenin szobor, ezt te sem képzelheted. Valamint arra is emlékszem amikor ledöntötték, feldarabolták. A szoborpark pontosan azzal a céllal van ott, hogy elrettentésképpen szolgáljon. Kell tovább magyaráznom a dolgot?

AngeI 2020.06.26. 16:11:37

@Etniez: Ügyes megkerülős csel..:)

AngeI 2020.06.26. 16:13:13

@Etniez: A 2006 -os őszi eseményekről is van olyan fotó, ahol a rendőr a tüntető nyakán térdel. Ez akkor valamiért nem zavarta a baloldali közvéleményt. "Fulladozzon csak a nácija.."

Etniez 2020.06.26. 16:18:19

@/\ngel: köszi, igyekszem.

2006-ban nem a rendőrök partján voltam, nem tudom értelmezni magamra nézve a mondanivalódat.

Cinkes 2020.06.26. 16:21:19

@/\ngel: És meghalt az illető? Csak kérdezem mert ha kontextusba rakjuk a két dolgot eléggé különbözik.

outsider1015 2020.06.26. 16:23:01

Akinek rabszolgatartó őse volt azonnal döntse le a síremlékét, dózerojja el a sírját! Eszetlenek!

Cinkes 2020.06.26. 16:28:29

@outsider1015: Nyugi nem emiatt tűnsz hülyének.

Ad Dio 2020.06.26. 16:48:48

@Cinkes:

"Azt honnan veszed, hogy a többség ragaszkodik a Kolumbusz szobrokhoz?"

Te miből gondolod hogy a többség tapsikolt a szoborrongáláshoz?

Maradjunk annyiban, hogy az ELJÁRÁST kritizálom. Demokratikus viszonyok közt a demokratikusan választott képviselő testület jogosult a köz tulajdonának kezelésére. Így szobrok állítására és döntésére is. Ebben az esetben a demokrácia ki lett kapcsolva: egy agresszív kisebbség autokrata és illiberális módon ráerőszakolta az akaratát egy közösségre ugy, hogy esze ágában sem volt erről megkérdezni bárkit.

Jól emlékszem~e hogy a Lenin szobrok sorsáról demokratikusan választott képviselőtestület döntött, nem pedig jobboldali radikálisok (a jobbközép politikai és média erőinek támogatásával)? Vagy rosszul tudom?

Cinkes 2020.06.26. 16:50:33

@outsider1015: Hogy esetleg nem döntik le a sírokat?

Örömhernyó 2020.06.26. 16:54:20

@Cinkes: Hazudsz! Lenin, Habsburgok? Mi köze ennek Amerikához?
Amerikában valami elmebeteg módon döntenek szobrokat. Ledöntik Kolumbusz szobrát, aki az USA területén nem nagyon járt, viszont fontos felfedező volt. Ugyanakkor Washingtonnak hívják a fővárosukat, meg egy csomó korai elnökről elneveztek mindenféle iskolákat, könyvtárakat, hadihajókat, szobrokat emeltek nekik, holott mind rabszolgatartó volt. Jefferson, Washington stb. Mind ültetvényes volt. Mert akkor ezek a figurák engedhették meg, hogy a politikával foglalkozzanak.
Ahogy Európában a jobbágytartó földesurak, arisztokraták. A gyarmati arisztokrácia nem jobbágyot, hanem rabszolgát tartott. A jobbágy sem volt más, mint a lesüllyedt szabadok és felemelkedett rabszolgák alkotta társadalmi osztály, politikai jogaik nem voltak, állapotuk örökletes volt. Mégse szájhabzik az európai ember, hogy a köztéri szobrok jó része ilyen jobbágytartó zsarnokokat ábrázol.

Cinkes 2020.06.26. 16:58:09

@Ad Dio: Az arányok a te érvelésed volt és úgy látom még mindig erre alapozol. Mint mondottam én nem láttam egy szobordöntésnél sem képviselő testületi döntést. Ahogy abban az esetben is meg lehetett érteni az alapelvet (mert nem voltak választott képviselők egy Lenin vagy akármilyen szovjet szobor szétszedésénél, és bizony sokat be is olvasztottak) úgy szerintem itt is érthető, hogy ilyen helyzetben le fogják dönteni azokat a szobrokat ami nagyon ellenkezik a jelen kor eszméivel. Mert egy tömeggyilkosnak hadd ne legyen már szobra egy haladó szellemű társadalomban, hacsak nem úgy mint egy szégyellni való dologra emlékeztető valami.

Cinkes 2020.06.26. 17:03:44

@Örömhernyó: Te várjál, nem te érveltél arabokkal, inkákkal, törökökkel? És tényleg nem érted a Lenines Habsburgos párhuzamot?

outsider1015 2020.06.26. 17:03:52

@Cinkes: Ha elmagyarázod, hogy az őseik miért számítanak jó rabszolgatartónak, és miért nem kell ledönteni a síremléküket, talán megértem.

Cinkes 2020.06.26. 17:12:29

@outsider1015: Nem hallottam olyat, hogy síremlékeket rombolnak le. Köztéri szobrokról hallottam csak.

Ad Dio 2020.06.26. 17:16:21

@Cinkes:

"Mint mondottam én nem láttam egy szobordöntésnél sem képviselő testületi döntést."

Már hogyne lett volna. Utoljára 56~ban döntöttek mo~on politikai szobrot illegálisan. Mondjuk akkor sem jogállam sem demokrácia nem volt, ellenben polgárháboru annál inkább. A Lenin szobrok vidáman feszítettek a kilencvenes évek elején (sőt sok helyen még a közepén is) a közterületeken, míg a KÉPVISELŐTESTÜLETEK döntése alapján szép lassikán el nem lettek távolítva.

Emlékszem egy esetre egy vidéki városban. A komcsik a templom mellé építették a lépcsőn lefelé ballagó Lenint (a helyiek szerint egyébként a hittanteremből jön bűnbánó fejjel, de ez mindegy is). Ezt a szobrot a rendszerváltás hevében valaki leöntötte festékkel. Az illető ellen eljárás indult. Ugy is, hogy kicsivel ezután a szobrot leszerelték és beolvasztották. És ez így is van jól. A jogállam attól az ami, mert SENKI nem lépheti át a közösség szabályait. Ebben nem lehetnek kiváltságos csoportok. Már amennyiben demokráciáról beszélünk.

"Ahogy abban az esetben is meg lehetett érteni az alapelvet (mert nem voltak választott képviselők egy Lenin vagy akármilyen szovjet szobor szétszedésénél, és bizony sokat be is olvasztottak) úgy szerintem itt is érthető, hogy ilyen helyzetben le fogják dönteni azokat a szobrokat ami nagyon ellenkezik a jelen kor eszméivel."

Dönteni kell: jogállam , egy kisebbség illiberális diktaturája, esetleg káosz. Amennyiben jogállam, akkor NEM, NEM lehet megérteni vagy elfogadni az önkényes szoborrongálásokat. Értem én, hogy a demokrácia nehézkes, lomha, időnként nem olyan "ügyes", de nincs jobb pillanatnyilag. Szólj ha Te tudsz jobbat...

A szobrok sorsáról csak demokratikusan lehet dönteni. Aki pedig ugy gondolja, hogy jogosult arra, hogy a közösség által támogatott jogállam törvényeit, a demokrácia elveit és a liberális értékeket egyszerre lábbal tiporja, azzal szemben fel kell lépni. Ez a logika.

Örömhernyó 2020.06.26. 17:21:46

@Balázs Nádasi: Ami az őslakókkal történt az semmivel se kisebb vagy nagyobb tragédia, mint ami előtte és utána is megtörtént a történelem folyamán máshol más népekkel. Százszor meg ezerszer. A valaha élt népek 99%-át valakik valamikor meghódították, megtizedelték, megerőszakolták, asszimilálták.
Persze ebből az ajvékolásból ott csinálnak bizniszt, ahol ebből bizniszt lehet csinálni. Amerikában meg más fehérek által felépített jóléti államokban.
Köpködjük meg az inkákat, aztékokat, majákat is, mert ők számtalan más kisebb indián népet leigáztak, rabszolgává tettek, élve feláldoztak az isteneiknek. Az indiánok nem pánsípon játszó joviális figurák voltak, ők a maguk szabályai szerint brutális világot alkottak Amerikában, amibe belecseppent a fehér ember, köhögött egyet és az influenza meg a himlő megtizedelte az indiánokat. Ez teljesen véletlen volt. Ahogy Európát megtizedelte az indiai, kínai eredetű kolera, pestis stb.
Az én szlovák őseimet magyarrá tették, elvették az identitásukat. Kinek a vállán sírjak emiatt? Hol lehet kárpótlásért jelentkezni? Döntsük le az összes magyar politikus szobrát, nevezzük át az utcákat, amik a neveiket viselik! Mert valakinek valamikor biztos a tyúkszemére léptek...

Az a vicc, hogy a fekete felsőbbrendűséget hirdető, fehérgyűlölő Malcolm X-ről minden amerikai városban van utca elnevezve.

outsider1015 2020.06.26. 17:23:06

@Cinkes: És miért nem rombolják a saját rabszolgatartó ősük síremlékét?

AngeI 2020.06.26. 17:26:35

@Cinkes: Ja hogy nem alapvetően a nyakra térdeléssel van a baj mégse..?

AngeI 2020.06.26. 17:27:47

@Etniez: Mi értelme egyáltalán ezeknek a közös emlékműveknek?A zsidók többsége nem tartja áldozatoknak a fonton elesetteket..

Ad Dio 2020.06.26. 17:29:45

@Balázs Nádasi:

"Az emlékezetpolitika része. Teljesen érthetőnek tartom, ha a XXI. századi amerikai polgár nem Kolumbuszra akar emlékezni október 12-én, hanem arra az ősi, elpusztított kultúrára, ami Kolumbusz előtt volt jellemző."

Ez így rendben is van. Csakhogy jogállamban élünk, képviseleti demokráciával gyakoroljuk a hatalmat. Igen, közterületen szobrot állítani és dönteni is csak a közösség által demokratikusan felhatalmazott képviselői testület jogosult.

Nem pedig random szélsőségesek.

Az, hogy ki hogy vélekedik Kolumbuszról, vagy bárki másról, magánügy. Az egyes közterületi szobrok létéről lehet és kell is vitákat kezdeményezni. De eltávolítani csak demokratikus, jogállami szabályok szerint lehet. Nem pedig ugy, hogy az érvem az, hogy odamegyek és leverem a szobor fejét, mert CSAK.

Jelenleg mindenki aki kiáll a szoborrongálók mellett, valójában a jogállam, a demokrácia ellenében foglal állást, abszolut nem liberális elvek mentén.

Az, hogy a balközép és annak médiája is ezen a lovon ül, nem kicsit baj...

Cinkes 2020.06.26. 17:32:34

@Ad Dio: Pedig volt szobordöntés itthon is, egyre biztosan emlékszem. De ami a lényeg és ide tartozik, az USA-ban konszenzus van arról, hogy a rabszolgaság rossz dolog volt. Ennek ellenére történnek ilyen dolgok amik miatt most a balhé van. Miért tehette meg a rendőr amit megtett? Azért mert egy fekete tehet panaszt de leszarják, neki nem lesz gazdag befolyásos ismerőse aki miatt tartania kellene a rendőrnek attól, hogy megütheti a bokáját. Még az is lehet, hogy rasszista sem volt a rendőr csak valami frusztrált fasz. De az biztos, hogy azért tette azt amit mert úgy érezte megteheti. Azt mondod, hogy elegánsabb a hagyományos törvényes úton rendezni? Egyetértek. De ahol így fel tudják rúgni a társadalmi szerződést az egyik irányból ott a másik irányból is úgy fogják érezni, hogy megtehetik. Ezek a szobrok meg pont ezeknek a problémáknak a gyökeréhez visszavezethető szimbólumok. Szobrok ledöntése szerintem semmi emberek sárba tiprásához képest. És ez a probléma még létezik, ezért tudom megérteni.

Cinkes 2020.06.26. 17:34:40

@outsider1015: Ha kérdésként teszed fel talán azért mert temetőkben garázdálkodni már megint egy másik kategória.

chrisred 2020.06.26. 19:05:18

@Ad Dio: És minderre szépen meg is kapták a magyar polgárok a politikai elittől, hogy tetszettünk volna forradalmat csinálni.

AngeI 2020.06.26. 19:12:51

@Cinkes: Etnieznek általánosságban a nyakra térdeléssel volt problémája, de ezek szerint neked nem. Próbáld ki egyszer sub pozícióban..;)

BéLóg 2020.06.26. 20:18:09

@Balázs Nádasi:
NEM, nem ítélik el. Súlyosan tévedsz, amit az is bizonyít, hogy minden muszlimnak LEHET rabszolgája (ha akarja), a vahabita iszlám királyságokat se ítéli el senki, sőt az Afrikában mai napig létező rabszolgatartás ellen se szólal fel egyetlen néger sem.
Ugye megvan hogy Mauritániában 1981-ig TÖRVÉNYES volt a rabszolgaság és hát azóta is létezik, csak éppen "nem törvényes".

Én Kolumbuszt (sem) mentegetem a rabszolgatartás okán, egyszerűen közlöm hogy nem volt se jobb, se rosszabb mint a kortársai. A világ kábé három legnagyobb rabszolgakereskedője X török szultán, Y szaúdi sejk és Z bagdadi kalifa, akiknek a LÉTEZŐ szobrai senkit nem zavarnak sehol. Se Afrikában, se Európában.

Az hogy te "kipécézted" magadnak Kolumbuszt csakis azt jelenti, fogalmad nincs mi az a történelem és éppen te vagy az aki úgy tesz, mintha csakis a fehérember lenne felelős ezekért.

BéLóg 2020.06.26. 20:23:05

@Cinkes:
Ez a te bajod. Azt nem tudom tudtad-e, hogy a délieknél Lee tárbornoknak EGYETLEN rabszolgája sem volt, ellenben Lincoln elnöknek IGEN!
Azt se tudtad, a déliek hadseregében ÖNKÉNT szolgáltak fekete rabszolgák, miközben az északianál erőszakkal sorozták be őket és sokáig csak trasként tekintettek rájuk.
Nade ehhez Dixie oldalakat kellene olvasni a médiában meg a fészen és persze OLVASNI kellene.

Egyébiránt ha a rabszolgatartást nem a fehérember felelősségének neveznék, mi a kuglófasznak nem szól senki az Afrikában a mai napig rendszerszinten létező rabszolgatartásról?

Jaaa, mert ahogy egy néger nem lehet rasszista (mert az KIZÁRT), úgy rabszolgatartó sem. Ők csupán HAGYOMÁNYŐRZŐK.

BéLóg 2020.06.26. 20:25:48

@Sir Gombóc: Ezt nem vitatom, csakhogy FEKETÉK nem járták e kerszetül-kasul Afrikát, ezt bizony a muzulmán kereskedők tették. Azt meg én is írtam, hogy az iszlám fegyverrel való terjeszése MELLETT a sokezer éve háborúzó néger törzsektől VETTÉK a maradékot.

Szóval szerintem mi ketten tudjuk miről beszélünk.

BéLóg 2020.06.26. 20:30:28

@Cinkes: nem halt meg a nyakon térdelt magyar illető, mert nem volt se kábítószer a vérében mint Dzsordzsikának, nem volt szívbaja és koronavírusos sem volt.
Apropó azt azért tudod, hogy ez az erőszaktevő, terhes nőre fegyvert fogó, sokszorosan kábszeres f. Aszkalap a MENTŐAUTÓBAN halt meg szívbajban, tehát nem a rendőr ölte meg térdeléskor.

Elég nagy különbség van még Amerikában is a gyilkosság és a halált OKOZÓ testi sértés között.

Egyéb kérdés?

Csizér Márton 2020.06.26. 23:03:55

@Balázs Nádasi: nem mondja, csak egyértelműen következik a cikk lényegéből.
Kolumbusz kétségtelenül nem egy XXI. századi kávéházi okoskodó volt, de azonos mércével mérve az indiánok is tudatlan, faragatlan, barbár tömeggyilkosok voltak.

Ad Dio 2020.06.26. 23:04:01

@Cinkes:

"Azt mondod, hogy elegánsabb a hagyományos törvényes úton rendezni?"

Ez nem "elegancia" kérdése. Ez annál sokkal~sokkal komolyabb ügy. Aki ma tapsol a garázda szoborrongálásra, az valójában azt üzeni, hogy a jogállam csak addig érdekel engem, amíg az én érdekeimet szolgálja és ha a céljaimat segíti, akkor felőlem nyugodtan felül lehet írni. Ez miféle üzenet? Főleg attól a baloldaltól, aki egyébként általában szeret a jogállam gáncsnélküli patrónusaként tetszelegni...

chrisred 2020.06.27. 04:54:46

@Ad Dio: Arrafelé valamikor nem csak szobrokat döntögettek, hanem teát is a tengerbe szórtak, amikor úgy érezték, hogy az állam nem az ő érdekeiket szolgálja.

Horváth András zöld dossziéja a Nagyi receptjeivel 2020.06.27. 16:04:26

@Etniez: ezt lehet, h trollkodásnak szántad, de egyébként valid kérdés, lehetne rről pl beszélgetni.

Horváth András zöld dossziéja a Nagyi receptjeivel 2020.06.27. 16:08:57

@Etniez: az én szakterületem is sok fekete van (amerikai), és kivétel nélkül azt mondják, h nekik 3-szor annyit kell teljesíteni a előrelépésért, mint egy nem feketének

MEDVE1978 2020.06.27. 22:23:00

Volt egy nagyon érdekes videó, amit láttam a neten arról, hogy milyen történelmi "következménye" lett volna annak, ha nincs rabszolgaság. Tehát nem hurcolnak be Észak-Amerikába afrikai feketéket. Két fő hatást azonosított a szerző: az első az volt, hogy a cukorültetvényeken nyilvánvalóan kevesebb lett volna a munkaerő, európaiak telepedtek volna be, viszont ők nem dolgoztak volna ingyen, nem lett volna akkora a profit. Ebből kifolyólag gyakorlatilag minden lelassult volna: az eredeti tőkefelhalmozás, az ipari forradalom stb. lassabban következett volna be. Ha viszont valaki ebből afrikai paradicsomot vizionálna, az téved. Az afrikaiak ugyanúgy alacsonyabb szinten maradtak volna. A második az, hogy a rabszolgaság legalább azt elhozta a négereknek és Dél-Amerikában a megmaradt indiánoknak, hogy együtt éltek valamennyire a fehérekkel. Ebből kifolyólag a fehérek meggyőződtek róla, hogy ők is emberek. Ez a fehérek egy részében azt az érzést keltette, hogy a rabszolgaság rossz dolog és ezek az emberek is egyenrangúak, ugyanannyit érnek mint a fehérek. Ezek az emberek küzdöttek aztán a négerek, indiánok egyenjogúságáért. Mi az alternatíva? Viszonylag egyszerű, a kiírtás. Mivel a korszellem sem a nyugati, sem egyik civilizációban nem az volt, hogy az őslakosok egyenrangúak, ezért simán kiírtották volna őket.

Ettől függetlenül mai szemmel Kolombusz cselekedeti extrém barbárnak, kapzsinak és embertelennek tekinthetők. De valószínűleg olyan nagy személyiségek a magyar történelemben, mint mondjuk István király, Corvin Mátyás, bármelyik középkori király is hasonlóan kegyetlen volt. Hogy emiatt le kell-e dönteni Kolombusz szobrait? Fene tudja. Én inkább az oktatásban látnám előbb a megoldást. A szobrok a nemzeti identitás, nemzeti emlékezet részét képezik, tehát a ledöntésükkel valóban az olasz közösség sérülne.

Kivlov 2020.06.29. 09:14:45

@Indriq:
Igen.
30 évvel ezelőtt :D

Gery87 2020.06.29. 11:15:11

Amerikát fehérek alapították, sok sok évvel ezelőtt más társadalmi normák és elvárások közepette.
Ilyen alapon miden közéleti szemelyiség, politikus, felfedező stb múltjában lehet találni vmit ami a mai kor emberének nem tetszik vagy az őslakóknak, nemfehéreknek....

Egy fehér pl ír gyökerű ember mit ünnepeljen egy "őslakosok napján"?
Ez olyasmi amivel a társadalom 1% tud azonosulni....a többieknek egy ünnepnap...hát jó....de ennyi.
mit ünnepelsz? Nem vagy őslakos.

Ha Amerika egy "multikultibb" irányba akar elmenni identitásában akkor lehet ilyet csinálni, de azt figyelembe kell venni hogy a múlt, az "alapok" azok bizony "fehérek"....jobban mondva fehér dominanciájúak....tehát állandóan bele fognak ebbe ütközni hogy nekik (nem fehérek, őslakók, PC lobbi) ez nem tetszik!

Átértékelni a történelmet lehet, de akkor mi marad? Az hogy midenkinek a K...a anyját aki 1800-ban nem volt liberális rabszolaellenes meleg progresszív csillűámpóni?
Tehát más mederbe kéne ezt terelni mert ez így értelmetlen!

BéLóg 2020.06.30. 10:42:00

Egy hívő ember hívta föl a figyelmemet a bibliai Dániel 2. könyvében olvasható kb. a "jövőbeli birodalmak leírása" jövendölésre. Abban az agyaglábakon álló vasszobor képe érdekes, amit egy icipici apró kő rombol szét és dönt le.

Akit érdekel, olvassa el maga.

BéLóg 2020.06.30. 10:49:14

Az őslakosok magas kultúráját bizonyítja Dél Amerikában a még élő ellenség szívének kitépése, az tömeges emberáldozatok és a kannibalizmus.
Északon meg az elfogott vesztes harcosok kínzócölöphöz kötése és megölése, vagy éppen a skalpolás divatja. Egyébként tényleg harmóniában éltek.

Mondjuk tele van a histórikus ismeretterjesztés a tényekkel, a természettel harmóniában élő barátságos őslakosok (covis kultúra) kb. 70ezer év alatt MINDEN (millió évek óta ott élő) nagytestű állatot kiirtott Észak Amerikában, aztán szépen éhen is haltak a nagy boldogságban.

chrisred 2020.06.30. 11:07:31

@BéLóg: A skalpolás nem indián találmány, a tenger túlsó oldalán is ismert volt, már a szkítáknál is.

BéLóg 2020.07.03. 10:38:32

@chrisred: Erre szokták mondani hogy "és akkor mi van?". BARBÁROK voltak mindannyian EBBŐL a szempontból, tehát az indiánok SEM kivétel.
Ugye ez a "békés", a természettel harmóniában élő őslakosok dumával kapcsolatban jegyeztem meg.
süti beállítások módosítása