Volt egyszer egy Amerika

Volt egyszer egy Amerika - XXVIII. rész

2019. augusztus 19. 22:35 - Balázs Nádasi

A Klán története I. - az első időszak, 1866-1871.

A Klán. Amikor arról beszélünk, hogy "a klán", sőt, "a Klán", akkor az nem valami MMORPG-klán, hanem, bizony, a fehér felsőbbrendűségi tudatot nyíltan hirdető, nyíltan rasszista Ku-Klux Klán. Az a Klán, amelyik az egyik legrégebbi "hate group", amelyet minden bizonnyal 1866-ban tavasszal, Tennessee-ben alapított hat háborús esküszegő lázadó, és amelyiknek az USA 50 államából jelenleg is nagyjából a felében, főleg délen vannak szervezetei.

klan.jpg

Figyelmeztetés az újjáépítésben dolgozó északiaknak, hogy hagyják békén a Délt. A KKK a demokrata szamárra van felvésve. Ekkor még a demokrata párt a vesztes Dél pártja volt, a republikánusok pedig többnyire a győztes északiak közül kerültek ki.

Az Amerikai Polgárháború 1861-től 1865-ig tartott, erről majd (erről is) egyszer írok jóval többet. Utólag könnyű persze okosnak lenni, de igazából minden az északi államok győzelme mellett szólt: emberanyag, gyárak, a tengerek és a Mississippi ellenőrzése, sőt, még az is, hogy a fekete bőrű rabszolgák is csatlakoztak hozzájuk, csatlakozhattak hozzájuk. (Erről, hogy az USA két része között feszültség dúl, és az északi államok az erősebbek, Tocqueville is írt, az utazásáról írt cikksorozat harmadik részében lehet erről olvasni: "A Délt végül le fogja igázni az Észak. Minden egyes nap az utóbbi egyre népesebb, gazdagabb, míg a Dél minden egyes nappal egyre szegényebb lesz, egyre jobban lemarad.")

A polgárháború után az északiak titokban működő Union League of America (Egyesült Amerikai Liga)-klubokat szerveztek Délen. Ezekben a klubokban, melyek titkos gyűléseit többnyire feketék számára megnyitott iskolákban vagy templomokban tartották, exotikus szimbólumrendszerre épülő titkos rituálékat szerveztek, melyeknek a lényege az volt, hogy a misztikumban hívő, tanulatlan feketéket rábírják az Unióhoz való hűségre, illetve, hogy amikor szavazás van, menjenek szavazni republikánus jelöltekre. A titkos társaságokat nyíltan nem lehetett támadni, hiszen titkosak voltak, és részben erre is válaszul jöttek létre a fehér felsőbbrendűségi titkos szervezetek, így a Ku Klux Klán (vagy a Fehér Kamélia Lovagjai), melyek mind alapvetően rasszisták voltak, tiltakoztak a fajkeveredés ellen, és azért küzdöttek, hogy a kormányzat visszakerüljön a fehér bőrűek irányítása alá.

nathan_b_forrest_locc.jpg

Nathan Bedford Forrest, az első vezetője a Klánnak. Konföderációs altábornagy (Lietenant General), a Fort Pillow-i mészárlás elkövetője, háborús bűnös

Maga Klán azért ezt a nevet kapta, mert alapítói mind egyetemet végzett emberek voltak, ismerősek az egyetemi titkos társaságok életében, ismerték az 1812-ben a North Carolina University-n alapított Kuklos Adelphon társaságot, és tudták, hogy a Kuklos görögöl kört jelent. Az, hogy a Clan-t K-val írták, csak az alliteráció miatt volt. A Kuklos Adelphon társaságra a szabadkőműves rituálék erősen hatottak, és Pulaski városa, Tennessee-ben, ahol a KKK alapult, már eleve 8 szabadkőműves-társaságnak adott otthont (az egyik alapító, James Crowe, később Tennessee állam szabadkőműves nagymestere is lett). A KKK-ra mint szervezetre nem csak a szabadkőművesek és az egyetemi társaságok hatottak, hanem pont a szabadkőművesség térnyerése ellen létrejött párt, a Szabadkőműves-ellenes Párt (az Anti-Masonic Party), amelyet Nem-Tudok-Semmit pártnak (Know-Nothing Party-nak) is szoktak volt nevezni, mivel a tagjaik minden, a tagságot firtató kérésre kötelesek voltak így válaszolni. Hogy a fehér csuklya választása mennyire tudatos, kérdéses, ám ez a fajta csúcsos csuklya mai napig használatban van Spanyolország bizonyos részein, vallásos ünnepeken, capirote a neve. A kicsúcsosodó sapkát a spanyol inkvizíció használta, főleg ember- illetve könyvégetéskor (hogy ezzel védje az embert a tűztől és a pernyétől), és az USA déli államaiban is elterjedt volt még akkor, amikor azok spanyol megszállás alatt voltak, így New Orleans-ban, Louisianában biztosan. (Senki sem számít a spanyol inkvizícióra!, és lám, mégis még a KKK történetében is jelen van.)

A Szabadkőműves-ellenes párt a helyi "alapszervezeteit" klánnak hívta, így, ezt a nevet is felhasználva jött létre a Ku Klux Klan, formailag sokat merítve tehát a szabadkőművességből, a szabadkőműves-ellenességből, sőt, talán még az inkvizíció hagyományaiból is külsőleg, belülről viszont felsőbbrendűségi tudattal, bosszúszomjjal, gyűlölettel megtöltve.

Niggers and Leaguers, get out of the way,
We're born of the night and we vanish by day.
No rations have we, but the flesh of man --
And love niggers best -- the Ku Klux Klan;
We catch 'em alive and roast 'em whole,
Then hand'em around with a sharpened pole.
Whole Leagues have been eaten, not leaving a man,
And went away hungry -- the Ku Klux Klan.

Niggerek és ligások, tűnés az útból,
Éjjel születtünk és eltűnünk a naptól,
Nem eszünk mást, csak emberhúst leginkább
És a niggereket esszük legjobban, mi, a Ku Klux Klán.
Élve fogjuk el, és egészben sütjük őket meg,
Hegyes nyárson adjuk tovább, hogy te is edd.
Teljes ligákat ettünk meg, senkit se hagyva tovább,
És éhesen mentünk útra: mi, a Ku Klux Klán.

Harci énekük meglehetősen bugyuta (elnézést a fordításért, de szerintem elég gyenge volt az eredeti verselés, így nem baj, ha az enyém is elég gyenge), és nyilván szó sem volt kannibalizmusról, viszont arról igen, hogy meg megfélemlíteni, terrorizálni akarták a fekete bőrűeket. Különösen érdekes, hogy kétszer is megnevezik ebben az indulóban a ligákat, amelyek ellen eredetileg létre jöttek. A klántagok magukat az elhunyt konföderációs katonák szellemeinek állították be, ezért is a fehér csuklya, és kezdetben szó sem volt gyilkosságokról: "csak" megrémisztő tetteket hajtottak végre. Sötét estén öltöztek be fehér csuklyába, és a rémült egykori rabszolgákra rányitva az ajtót útbaigazítást kértek, majd "kézfogáskor" egy csontváz kezét nyújtották ki, hogy a volt rabszolga azzal fogjon kezet, és váljon halálra, amikor a csontdarab a kezében maradt; a csuklyára fejeket festettek fel, majd azokat jelképesen felhúzták magasra, mintha a fejüket le tudták volna venni a testükről; puskákat sütöttek el feketék által lakott házak mellett, és így tovább. Elrettenteni, megfélemlíteni akartak tehát. Az egyik alapító, James Crowe, valamikor 1866 őszén adta át Nathan Bedford Forrest-nek a klán vezetését, amikor már annyi tag volt, hogy mindenképpen egy jó szervező, irányító emberre volt szükség a működéshez. Forrest lett a Klán első nagymestere (a fokozatokat is a szabadkőművesektől vették, igen). 1867-ben és 1868-ban egyre újabb klánok nyíltak a délen, sőt, még New Yorkban is, gyakorlatilag a teljes délen és jó pár északi államban is lett a KKK-nak tagszervezete. 

klantagok.jpg

Klántagok csuklya nélkül, New Yorkban. A kalapjukon tisztán látszik a KKK felirat. Nem túl bizalomgerjesztő a koponya és a lábszárcsontok elhelyezése sem a kép alján. Gonosz szándékaikat még véletlenül sem akarták leplezni

1868-ban tartották az USA soron következő elnökválasztását. A demokraták New York egykori kormányzóját, Horatio Seymourt jelölték, aki sokáig vonakodott elfogadni a jelölést, ám végül mégis kötélnek állt. Frank Blair volt az alelnök-jelöltje. A demokraták azt a fantasztikus mottót találták ki maguknak, hogy "Ez a fehér emberek földje, a fehér emberek uralkodjanak!" A republikánusoknak több se kellett, rá tudták sütni a demokratákra azt, hogy alapvetően rasszisták, a legyőzött Dél utódszervezete (bár mint látszik, voltak republikánusok a déli, és demokraták az északi államokban is). Míg Seymour kimért, kompromisszumos politikus volt, Blair a kampány során végig gyűlölködő és rasszista beszédeket tartott. A Klán aktívan részt vett a választásban: természetesen a demokrata pártot támogatta, sőt, tovább folytatta a feketék elleni elrettentő hadjáratot, amely számos helyen, a mély délen, gyilkosságokba torkollott. Csak Louisianában 1868-ban 1081 gyilkosságot követtek el a klántagok, hogy elrettentsék a fekete bőrű egykori rabszolgákat a szavazástól. (Mint írtam az elején, az Unió Ligák pedig pont amiatt jöttek létre, hogy bátorítsák a fekete bőrűeket arra, hogy szavazzanak a republikánusokra.)

A választást az elektori kollégiumban Ulysess S. Grant, a republikánus jelölt, a legendás tábornok, aki Lee megadását fogadta, fölényesen nyerte, 214 elektori szavazattal 80 ellenében; ám New Yorkot 10 000 szavazattal Seymour nyerte, és összességében Grant 3 millió szavazatával szemben Symournak 2,7 millió szavazata volt. Mindezt úgy, hogy feltehetően fél millió fekete bőrű szavazott a választásokon, többségében (olyan 90-95%-ban) Grantra. Azaz a republikánusok előnye nem volt olyan nagy, mint az elektori szavazásból látszódna, sőt, a fekete bőrűek szavazata nélkül a demokrata elnökjelölt nyert volna! (Louisianát és Georgiát a demokraták nyerték, ahol a legnagyobb volt a fekete bőrűek ellen elkövetett erőszak.)

seymour_us_reconstruction_antidem_poster_1.jpg

1868-ban a demokraták Horatio Seymourt és Francis Blairt jelölték elnöknek-alelnöknek, azzal a kampányszlogennel, hogy "Ez a fehér emberek földje, a fehér emberek uralkodjanak!" Nos, ez, mivel egyértelműen rasszista volt, a republikánusok malmára hajtotta a vizet, akik jelöltje, Ulysess S. Grant győzött

A déliek úgy értelmezték, hogy a választást elcsalták az északiak, hiszen azok a feketék szavazata nélkül nem tudtak volna nyerni. A katonai hierachiához, világos alá-fölé rendeltségi viszonyokhoz, átlátható szabályzatokhoz szokott Forrest nem tudta az eleve a titoktartásra alapult, több sejtből álló szervezetet kordában tartani, kontrollálni, hiába akarta, és az 1868-as demokrata választási vereség után elkezdődtek a bosszúból, megtorlásból elkövetett kínzások, különös kegyetlenséggel elkövetett gyilkosságok, a házak felgyújtása, nem csak feketék, de fehér bőrű republikánusok, liga-tagok ellen is. Az Union League-vezetőkre a Klán különösen nagy előszeretettel utazott. A fehér civilizáció, a lovagiasság, könyörületesség és patriotizmus nevében. Ekkoriban nem jelent meg úgy újság, hogy az ne adott volna hírt gyilkosságokról, erőszakról, kivégzésekről. Ekkoriban a klántagok száma egészen biztosan több tízezer volt, akár a százezer főt is elérhette, bár pontos adatok nincsenek, csak Forrest saját közlése, melyet egy interjúban tett meg, miszerint a létszám 550 000 körül mozgott, és a klántagok magukat "a Dél láthatatlan birodalmának" hívták. (Ekkoriban 36 milliónyian lakhattak az USA-ban.)

Forrest, aki bármennyire is volt rasszista, katonaemberként a rend híve volt. Mivel nem tudta kontrollálni a klánt, és látta, hogy a szaporodó gyilkosságok anarchiához, káoszhoz vezetnek, továbbá a lakosság neheztelése, és a Kongresszus várható elítélő határozatai miatt, 1869. január 25-én kelt levelében saját maga oszlatta fel a szervezetet. ("Mivel a K. K. K. rendje és számos helyi szervezete az eredeti nemes, patrióta céljaitól eltévelyedett, és károssá vált ahelyett, hogy a közbiztonságot szolgálná, amely szolgálatra eredetileg létrejött, ezennel elrendeltetik, hogy a kosztümöket és maszkokat örökre vegyék le és pusztítsák el. Minden Nagy Küklopsz [rang a klánban] köteles a saját barlangjába összehívni embereit és az ő jelenlétében meg kell a maszkokat és kosztümöket semmisíteni, ahogy ezzel egyidőben az ő saját maszkját és kosztümjét is.") Pontosabban, nem oszlatta fel, hanem csak megtiltotta a csuklya és maszk viselését, a nyilvános jelenlétet, és hozzátette, hogy a továbbiakban is számít a klán tagságára, amikor majd szólít az idő, és hogy addig is titokban, de csuklyák és maszkok nélkül, a tagságot fenn kell tartani. Utasításában tehát egyszerre mondta ki azt, hogy a gyilkosságoknak, lincseléseknek meg kell szűnniük, és azt, hogy még nagyobb titokban tovább kell a tagságot fenntartani, egészen addig, amíg nem szól valaki. Gyakorlatilag kivonta magát a felelősség alól a továbbiakban, és úgy akarta becsukni a Klánt, hogy közben őrlángon tartja. Heil Hydra! 1871-ben Forrestet beidézték kongresszusi meghallgatásra, ekkorra már tagadta, hogy bármi köze lenne a gyilkosságokhoz, sőt, a Klánhoz. Utólag elismerte, hogy "úriemberi hazugságokat" tett, ám, bár már nem érezte úgy, hogy köze lenne egykori társaihoz, beárulni, megtagadni sem akarta őket. Forrest 1877-ben, cukorbetegség szövődményében halt meg. 1904-ben szobrot állítottak neki Memphisben. A szobrot csak 2017-ben szállították el.

A Klán természetesen a  várható módon nem oszlott fel, hiszen a klánok egymástól függetlenek voltak, külön tevékenykedtek, csak az összeköttetéseik szűntek meg egymással.

kkkrajtautes.jpg

Egy klántag rajtaüt egy fekete bőrű családon

Forrest kilépése jól időzített volt, a számos gyilkosság miatt ugyanis a Kongresszus egymás után fogadott el 1870-71-ben olyan törvényeket, melyek a választókat védték (konkrétan illegálisnak minősítettek minden olyan fegyveres szervezetet, amely a választók megfélemlítését tűzte ki célul). Katonákat küldtek rá a klántagokra, és 1872-re több száz klántagot letartóztattak, a tagságot 5 éves börtönnel is büntethették, és 500 dolláros büntetéssel sújthatták (ami mai pénzre átszámolva közel 10 000 dollár, ami közel 3 millió forint). A tömeges letartóztatások után a Klán gyakorlati tevékenysége megszűnt, a történetének első fejezete véget ért.

(Ettől még a fekete bőrűek ellen elkövetett gyilkosságok nem értek véget, 1875-ben például a Vörös Ingesek nyíltan parádéztak az utcán, vertek meg vagy vesszőztek meg fekete bőrűeket, és a demokrata párttal nyílt affiliációban voltak.)

A Klán 1915-ben új életre kelt, de ez már egy másik történet.

kkk_nast.jpg

Thomas Nast rajza, amiben elítéli a White League és a KKK gyilkosságait

31 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://voltegyszeregyamerika.blog.hu/api/trackback/id/tr1615015926

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nietzsche_ 2019.08.20. 19:40:10

A Ku-Klux-Klán megítélését tekintve nagy különbséget kell tenni az 1865-ös eredeti célrendszer, a századforduló utáni állapot, illetve mai ideológia között.

Az 1865-ben megalakult szervezet egy polgárháborúban vesztett, megalázott "ország", a déli konföderáció önvédelmi testületeként jött létre, abból a célból, hogy az északi megszállás alatt álló délen megakadályozza a frissen felszabadított feketék túlkapásait. Az északiak nem voltak ugyanis hajlandóak az ültetvényekről "kiszabadult" négerek féken tartására, noha ezek az emberek a városokba özönlöttek és egyszerűen elvették, mindazt ami nekik megtetszett. Nem tehettek róla, de nem voltak a társas városi élethez szokva. A hirtelen jött szabadság a fejükbe szállt. Leginkább a fehér nők voltak veszélyben tőlük, mert őket rendszeresen zaklatták és megerőszakolták.

Az 1865-ös Ku-Klux-Klán megtorolta a feketék bűneit és lecsendesítette őket, vagyis elvégezte azt a feladatot, amit az északiaknak kellett volna. Törvénytelenül és kegyetlenül működött, de elérte célját.

A századfordulót követően a Ku-Klux -Klán fajgyűlölő szervezetté vált és így is működött egészen a polgárjogi mozgalmak megjelenéséig és az 1960-70-es évekig, amikor végre a washingtoni vezetés is hajlandó volt lépéseket tenni a feketék egyenjogúságáért.

Végül elérkeztek a mai modern idők, amikorra a Klán újra átalakult és fajgyűlöletének már minden NEM fehér amerikai a célpontja lett. Inkább terror-szervezet már, mint bármilyen ideológiát képviselő testület. A nagysárkányok militáns jellegű gyilkolóbandákat vezetnek.

conchita wurst 2019.08.20. 20:09:18

Abban a korban, es meg joval utana is az allam fizetett a beszolgaltatott indian skalpokert, azaz a nyilt rasszizmus volt a mainstream, azaz ez kb. semmit nem jelentett.

Tehat a szerzo egy barom.

Spidy.hu 2019.08.20. 21:22:23

"hat háborús esküszegő lázadó"
Erre nem találtam sehol utalást, és kíváncsi vagyok.
• Miért voltak esküszegők? Milyen esküt szegtek meg?
• Miért voltak lázadók? Nyilván nem a polgárháború miatt, hiszen ott még saját államaik legális katonái voltak.

acycloren 2019.08.21. 01:25:05

@Spidy.hu: Igen, ez a tendenciózus, elfogult hozzáállás (esküszegőknek nevezi őket) rásüti a bélyegét az egész posztra.
Az 1848/1849-es magyar szabadságharc katonai vezetői inkább voltak esküszegők, hisz a formális trónfosztásig a saját királyuk csapatai ellen harcoltak. Az amerikai konföderáció ennél jobban megalapozta a legitimitását.
Végülis mindenki áruló, esküszegő, maguk az amerikaiak is, hisz a britek, a király ellen harcoltak, aki az uralkodójuk volt.

A demokraták a mai napig szeretik a feketéket tehetetlen rabszolgaként tartani a szavazataikat learatni, lényegében az állami segélyekkel ültetvényen dolgozó, önállótlan rabszolgák szintjére süllyeszteni a fekete lakosságot.

A Reconstruction era azért nem az újjáépítésről szólt főleg, hanem a déli államok megszállásáról, északról politikai szerencselovagok, szélhámosok árasztották el a Délt és megszerezték a kulcspozíciókat, lerabolták a gazdaságot. Őket nevezték carpetbagger-nek.

en.m.wikipedia.org/wiki/Carpetbagger

különvélemény 2019.08.21. 08:04:52

@maxval bircaman (cenzúrázott):

Nem változott semmi. A demokraták most is a feketéken élősködnek.

szepipiktor 2019.08.21. 08:09:09

Érdekes párhuzam, hogy napjainkban a magukat demokratának nevező fajvédő aktivisták éppen könyveket tiltanak be, szobrokat döntenek le, csak mert azok a történelmi dolgokhoz kapcsolódnak, és MA nem felel meg az ideológiájuknak (terveiknek)...
És ugye ez galádság volt, de ma szívvel-lélekkel támogatnak olyan iszlám államokat, ahol gyakorlatilag hasonlók vannak törvényesítve.

Visceroid 2019.08.21. 08:37:26

Az is vicces, hogy a híres 60-as évekig ők voltak a jófiúk.

acycloren 2019.08.21. 08:59:22

@maxval bircaman (cenzúrázott): Igen, erről van szó, az amerikaiak, ha vesztettek volna a függetlenségi háborújukban a britek ellen, csak egy gyarmati felkelő, esküszegő, utólag fellógatott lázadó mozgalom lettek volna. Mivel nyertek, államot alapítottak, megtermetik az ehhez illő legitimációt, július 4-én senki se hiszi ma már, hogy esküszegőket ünnepelnek.
Utólag kerülnek a jelzők a politikai mozgalmakra.

@különvélemény: A demokrata párt ma is leereszkedő ültetvényesként kezeli a fekete lakosságot, akik szavazataikkal kell, hogy szolgálják őket, cserébe kapnak segélyt. A feketéknek meg láthatólag megfelel ez a szerep.

chrisred 2019.08.21. 09:50:58

@Spidy.hu: Az amerikai alkotmányra tett esküjüket szegték meg, amikor kiváltak az Unióból.

chrisred 2019.08.21. 09:58:45

@acycloren: A Magyar Királyság önálló államisággal rendelkezett, és perszonálunióban volt az örökös tartományokkal. A magyar katonatisztek soha nem esküdtek fel az olmützi alkotmányra és Ferenc Józsefre, akit a magyar közjog szerint nem tekinthettek uralkodónak, mert Ferdinánd csak a magyar országgyűlés jóváhagyásával mondhatott volna le a Szent Koronáról.

chrisred 2019.08.21. 10:04:27

@acycloren: A körtét az almával... A déli államoknak volt képviselete az Unióban, teljes jogú államok voltak. Az amerikai gyarmatoknak azonban az angol parlamentben nem, ők az uralkodói hatalom alá voltak rendelve, olyan törvényeket hozhatott rájuk, amiket akart.

acycloren 2019.08.21. 11:00:33

@chrisred: Az amerikaiak az angol király alattvalói voltak, esküszegő lázadók lettek, majd győztek, államot alapítottak. Ha vesztettek volna, akkor árulókként felkötötték volna őket.
A 48-as magyar tábornokok is lázadók voltak, a magyar király ellen fordultak, aki az uralkodójuk volt. Holott Magyarországon is volt országgyűlés, az uralkodó írta alá a törvényeket stb. Vesztettek, lógtak. Ennyikeh! Tényleg csak azon múlik, hogy ki nyer a végén a csatamezőkön.

acycloren 2019.08.21. 11:02:23

@chrisred: "az uralkodói hatalom alá voltak rendelve" - Mint ahogy mindenki, de az alattvaló kötelessége, hogy engedelmeskedjen az uralkodójának, aki nem ezt teszi, az esküszegő, szakadár, lázadó, áruló.

chrisred 2019.08.21. 11:24:57

@acycloren: Például az angol polgárháború előtt, amikor a parlament nem akarta megszavazni az uralkodó által kivetni kívánt adót?

Alick 2019.08.21. 11:59:04

@chrisred: Trónfosztás helyett legitimista mozgalom kellett volna.

Spidy.hu 2019.08.22. 14:51:28

@chrisred:
> Az amerikai alkotmányra tett esküjüket szegték meg, amikor kiváltak az Unióból.
Az USA különálló államokból állt, különálló milíciákkal. Egyrészt az államoknak elvben jogukban állt elszakadni, mint ahogy korábban önszántukból csatlakoztak. Másrészt a milíciák a saját államukra esküdtek fel, nem az USA alkotmányra. Tehát a katonáik semmilyen esküt nem szegtek meg.

Ezzel nem a délieket akarom védeni, de tényszerűen ez az igazság.

Spidy.hu 2019.08.22. 15:11:51

@chrisred
> A Magyar Királyság önálló államisággal rendelkezett, és perszonálunióban volt az örökös tartományokkal. A magyar katonatisztek soha nem esküdtek fel az olmützi alkotmányra és Ferenc Józsefre, akit a magyar közjog szerint nem tekinthettek uralkodónak, mert Ferdinánd csak a magyar országgyűlés jóváhagyásával mondhatott volna le a Szent Koronáról.

A Magyar Királyság ekkoriban az önálló államiság morzsájával sem rendelkezett. Ez is szimpla tény, elég az államiság feltételeit átnézni: önálló külpolitika, belpolitika, hadsereg, pénz... A maximum, amit a szatmári béke elért, egy kismértékű nemesi önkormányzatiság volt.
A perszonálunió is teljesen mást jelent - lásd Nagy Lajos (Magyarország, Lengyelország), Luxemburgi Zsigmond (Magyarország, Csehország, Német-római birodalom) vagy manapság az angol királyok (Nagy Britannia, Kanada, Ausztrália...)

chrisred 2019.08.23. 08:53:42

@Spidy.hu: Már hogyne lett volna az Egyesült Államoknak reguláris hadserege? A polgárháborús hadicselekmények is a szövetségi haderők által biztositott katonai létesítmények elleni támadással kezdődtek. A milíciákra meg elsősorban az északiak támaszkodtak a polgárháború elején, mivel a hivatásos katonatisztek többsége déli volt (pl. Lee). Amúgy rövid időn belül mindkét hadviselő fél sorozott hadsereget állított fel. Azt konkrétan nem tudom megmondani, hogy a KKK-t alapító hat ember között volt-e hivatásos katona. Forrest nem volt az.

Szerintem nem most fogjuk eldönteni a másfél évszázados vitát, hogy az amerikai alkotmány a tagállami hatásköröket tekintve szuverenitást is biztosított, vagy csak autonómiát. Mindenesetre néhány szélsőséges délitől eltekintve mindenki polgárháborúként, és nem országok közötti háborúként tartja nyilván, ami önmagában is válasz.

chrisred 2019.08.23. 09:03:27

@Spidy.hu: Ahogy akkoriban a szuverenitás is mást jelentett, mint a napjainkban. Csak annyit sikerült megállapítanod, hogy az abszolutista államrendben a szuverén maga az uralkodó volt, ezért mások beleszólása nélkül gyakorolhatta a felsorolt jogkörök többségét. Tehát a te logikád szerint a francia vagy az angol királyság sem rendelkezett önálló államisággal. A Magyar Királyságnak önálló, történeti alkotmányon alapuló jogrendje, saját rendi képviselete és területe volt, amire a jogrendje kiterjedt.

Spidy.hu 2019.08.23. 09:19:04

@chrisred:
Teljesen korrekt, mindenben egyetértünk.

Tehát ha az alapítók nem voltak US Army tagok, akkor nem nevezhetőek esküszegőknek. Ezt most nem tudjuk, tehát nem is állíthatunk ilyent.
Ha azok voltak, akkor véleményes a dolog, amiről máig vita van.

Spidy.hu 2019.08.23. 09:29:12

@chrisred:
> Ahogy akkoriban a szuverenitás is mást jelentett, mint a napjainkban. Csak annyit sikerült megállapítanod, hogy az abszolutista államrendben a szuverén maga az uralkodó volt, ezért mások beleszólása nélkül gyakorolhatta a felsorolt jogkörök többségét. Tehát a te logikád szerint a francia vagy az angol királyság sem rendelkezett önálló államisággal. A Magyar Királyságnak önálló, történeti alkotmányon alapuló jogrendje, saját rendi képviselete és területe volt, amire a jogrendje kiterjedt.

Ez gondolatmenet viszont mellément. Természetesen a Francia vagy az Angol Királyság önálló államisággal rendelkezett, hiszen önálló hadserege, pénze, kül- és belpolitikája volt.
1848-ban a Magyar Királyságra egyik sem volt igaz. A Rendek próbálhattak bármit csinálni, a fontos döntések nem itt történtek. Természetesen politikailag meg lehetett próbálni ezt magyarázgatni, attól még nem vált igazzá.

Ennek ellenére az 1848-asokat mi természetesen hősöknek tekintjük, de nem jogi okokból. A Magyarokért küzdöttek.

Ezért érdemes elfogadni, hogy a lázadó vs. hős nem jogi kategória, hanem a történelmi emlékezeten múlik.

Balázs Nádasi 2019.08.23. 15:25:18

Az Egyesült Államokhoz az államok önszántukból csatlakoznak, de kiválni nem válhatnak ki jogilag. Az Alkotmány ugyan csak a csatlakozás módjáról ír, ám azzal, hogy nem rendelkezik a kiválás lehetőségéről, azzal azt mondja ki, hogy nincs legális alap kiválni. 1869-ben Texas állam Legfelső Bíróság elleni perében is ezt az ítéletet hozták. Legálisan nem válhat ki állam.

(Másfelől, Texas állam úgy csatlakozott, azzal a feltétellel, hogy ha akar, akár 5 részre is szakadhat, és mind az 5 rész továbbra is az USA része marad.)

A hat háborús esküszegő, az tudomásom szerint hat háborús esküszegő katona volt.

Nathan Bedfort Forrest katona volt, Lieutenant General, 7th Tennessee Cavalry. Ez mind wikipedia adat. Elég valószínűtlennek tartom, hogy téves legyen.

Balázs Nádasi 2019.08.23. 15:28:43

A 48-as magyar tábornokok és katonák esetében úgy hiszem, hogy nagyon necces megítélni jogilag, hogy esküszegők voltak-e vagy nem. Nagyon bizonytalanul lehet csak határvonalat húzni, hogy mikortól esküszegő lázadó, mikortól szabadságharcos katona -- persze, jogi értelemben. Azt hiszem, hogy a trónfosztás után már szó sem lehet esküszegésről, hát még az olmützi alkotmány után. De ez egy másik történet. Szerintem mindenki fogadja el, hogy a cikkíró (én) elfogult, és szerinte a lázadó államok lázadó államok voltak, Lee tábornok, Jefferson Davis és a többiek pedig esküszegők. Ha valakinek nem tetszik az általam leírt történelem, írjon saját másikat.

chrisred 2019.08.24. 08:56:48

@Spidy.hu: Továbbra is azt a kettősséget érzem az érvelésben, amit korábban. Egyrészt az uralkodó előjogai az ország polgáraival szemben, ebben nyilvánvalóan előrébb jártak az említett országok mindig is, így 1848-ban is, az áprilisi törvények ellenére. A másik, hogy az adott állam jogilag nem volt önálló, hanem egy másik ország függő része volt. Ez nem volt igaz a Magyar Királyságra, legfeljebb II. József félresikerült kísérlete idejében, amikor a boldogtalan, elnyomott magyarokból boldog és jogokkal felruházott osztrák polgárokat akart csinálni.

chrisred 2019.08.24. 08:58:58

@Balázs Nádasi: Forrest gazdag ültetvényes volt, aki a polgárháború kitörése után önkéntesként csatlakozott a déli hadsereghez. Semmilyen esküt nem tett le korábban, amit megszegett volna vele.

Spidy.hu 2019.08.25. 16:02:54

@chrisred:
>Továbbra is azt a kettősséget érzem az érvelésben, amit korábban. Egyrészt az uralkodó előjogai az ország polgáraival szemben, ebben nyilvánvalóan előrébb jártak az említett országok mindig is, így 1848-ban is, az áprilisi törvények ellenére. A másik, hogy az adott állam jogilag nem volt önálló, hanem egy másik ország függő része volt. Ez nem volt igaz a Magyar Királyságra, legfeljebb II. József félresikerült kísérlete idejében, amikor a boldogtalan, elnyomott magyarokból boldog és jogokkal felruházott osztrák polgárokat akart csinálni.

Azt kell látni, hogy egy ország önállósága nem elvont elméleti dolgokon múlik, hanem hogy TÉNYLEGESEN meg tud-e tenni bizonyos dolgokat (saját külpolitika, belpolitika, hadsereg, pénz). A többi mese habbal. A függetlenséget garantáló nemzetközi jog nagyon új találmány, és még így is sokat mesélhetnének róla mondjuk a palesztinok.

A lázadás megítélése pedig az emberek véleményétől függ. Ez ténylegesen a legkevésbé sem jogi kérdés, bár lehet rugózni rajta, ha jól esik. Általában a vesztest ítélik meg lázadónak, de vannak kivételek, lásd 1848.

chrisred 2019.08.26. 06:01:32

@Spidy.hu: "Azt kell látni, hogy egy ország önállósága nem elvont elméleti dolgokon múlik, hanem hogy TÉNYLEGESEN meg tud-e tenni bizonyos dolgokat (saját külpolitika, belpolitika, hadsereg, pénz)."

Ezeknek az államisághoz nem sok köze van, inkább a tényleges hatalmi helyzethez. Egy ország vezetése hozhat döntéseket mondjuk az euróövezethez való csatlakozásról, vagy a NATO tagságról, de ez az államiságát nem érinti.

"A lázadás megítélése pedig az emberek véleményétől függ. Ez ténylegesen a legkevésbé sem jogi kérdés, bár lehet rugózni rajta, ha jól esik. Általában a vesztest ítélik meg lázadónak, de vannak kivételek, lásd 1848. "

Hogy egy magatartás jogellenes vagy nem, nem az emberek véleményén múlik, hanem az adott jogrenden. Az emberek véleménye szerint a halálbüntetés legitim, az európai jogrendek szerint nem.

Spidy.hu 2019.08.26. 09:01:26

@chrisred:
Márpedig az államiság és a tényleges hatalmi helyzet a történelem során ugyanaz volt. Egy semmi hatalommal sem rendelkező alakulatot soha nem lehetett államnak nevezni - ez ellentmond az állam definíciójának. Az elmúlt 70 évben próbálták csak meg elválasztani a kettőt, inkább kevesebb, mint több sikerrel.

A jog jól le tudja kezelni az emberek és a cégek dolgait, de magasabb szinteken hatástalan - háborúk, lázadások, szabadságharcok. Ezt népek tömege bizonyította, akik nincsenek már sehol.

Látszik, hogy nagyon máshogy gondolkozunk - én az elméleti megközelítés helyett a világ tényleges működését nézem.
Mindkettőnek van létjogosultsága, de látszik, hogy nem fogjuk tudni meggyőzni egymást, ezért zárjuk is le.

chrisred 2019.08.27. 05:38:05

@Spidy.hu: Pedig a világ ténylegesen úgy működött korábban is, meg most is, hogy nem csak a szuperhatalmak, a világbirodalmak számítottak államnak, hanem a tényleges hatalmi helyzetben nem lévők (amiknek nem volt se hadserege, se gazdasági erőfölénye). S elég gyakran sikeresebb államnak is bizonyultak, mint a kolosszusok.

A háborúkat, lázadásokat, szabadságharcokat is emberek csinálják, akikre bizony hatással vannak a különböző közösségi normarendszerek, így a jogrend is. Nem tudom, mire érv az, hogy sok nép eltűnt a történelem folyamán, és mi köze annak a joghoz. Szerintem pont fordítva van, a legtöbb esetben a szervezetlenség vagy az alacsonyabb szintű szervezettség lehetett az oka, márpedig a jogrend a társadalmi szerveződés egyik eszköze.

Spidy.hu 2019.08.27. 09:04:06

@chrisred:
Ez már egészen finomított álláspont, lassan OK lesz. Azt kell még látni, hogy nem csak a szuperhatalmaknak volt hadseregük (+független külpolitika, belpolitika, pénz), hanem MINDEN független államnak. Amelyiknek nem volt, az nem volt független állam.

A háborúk engedélyezésére az ENSZ megalakulása előtt NEM VOLT semmilyen normarendszer, különösen nem jogi. A diplomácia, a szövetségek és a nyers erő számított. És ez most is erősen elméleti - lásd USA vs Irak (2003), Vietnám, SU vs Afganisztán, Oroszország vs Ukrajna. Erősebb kutya b.ik, még ha ez nem is tetszik (nekem sem).

A mi eredeti kérdésünkre - lázadás vs szabadságharc - pedig most sincsen norma. Írott belső jog van, a lázadókat érdekli a legkevésbé. Erre mondják, hogy az ország belügye, persze remek alkalom a beavatkozásra. Lásd Olaszország (1861), Szíria (ISIS), Irak (ISIS), Líbia, Egyiptom, Tunézia, Jemen, Nicaragua, Szomália, Iráni forradalom, Magyar területek (1682, 1703, 1848)... Egyénileg eldönthető, hogy mikor adunk igazat a lázadóknak, és mikor a régi hatalomnak. Nincs egységes szabály.

chrisred 2019.08.28. 06:08:59

@Spidy.hu: A vita szempontjából teljesen lényegtelen, hogy a polgárháború szituációban melyik félnek adsz igazat. Arról volt szó, hogy egy ország közjoga hogyan minősíti a közhatalommal, vagy annak képviselőjével szembeni ellenállást. Végig arról beszéltem, hogy a két esemény (a magyar szabadságharc és az amerikai polgárháború) között az a kapcsolat, hogy a magyar jogrend alapján Ferdinánd eltávolítása ugyanolyan puccsszerű magatartás volt az országnak a történeti alkotmányában biztosított jogaival szemben, mint a déli államok puccsszerű kiválása az amerikai alkotmánnyal szemben. Mindkét esetben azért borították a fennálló helyzetet, mert a belső jogrend állapota nem kedvezett nekik: a Habsburgok számára az áprilisi törvények elfogadása, a déli államoknak az északiak gazdasági és társadalmi erősödése.